Ukraińcy apelują o przekazanie im samolotów F-15 czy F-16. Z drugiej strony gen. Charles Brown – szef sztabu Sił Powietrznych Stanów Zjednoczonych, potwierdził, że państwa zachodnie dyskutują o możliwości dostarczenia Ukrainie myśliwców. Koncepcja NATO, żeby nie drażnić Rosji, się zmienia?
– Podejmowanie tego typu decyzji zawsze jest wynikiem pewnego procesu, musi dojrzeć. Demokracje mają to do siebie, że z trudem dostrzegają, co należy zrobić, a kiedy nawet już wiedzą, to z jeszcze większym trudem podejmują decyzje wykonawcze. Tym bardziej możemy pochwalić władze Polski, a także Stanów Zjednoczonych, że spieszą Ukrainie z pomocą, również jeśli chodzi o sprawy wojskowe. Pozostałym członkom NATO z trudem przychodzi podejmowanie takich decyzji. Tak czy inaczej dobrze, że jest wola przekazania tego typu sprzętu Ukraińcom.
Przejście z systemu sowieckiego na obsługę F-15 czy F-16 to może być duży problem?
– Nie wiem. Jest pytanie, czy i na ile te samoloty są zaawansowane technicznie w porównaniu do posowieckiego sprzętu, jakim dysponują Ukraińcy. Szkolenie na pewno trochę potrwa, potrzebna jest też odpowiednia infrastruktura. Pamiętamy, ile trwało szkolenie polskich pilotów, zanim przesiedli się na amerykańskie F-16. Skoro jednak my daliśmy radę, to niby dlaczego nie mieliby dać rady piloci ukraińscy.
Czy dostarczenie Ukraińcom tych samolotów zapewni przewagę? Ile bowiem znaczy nowoczesne natowskie uzbrojenie pokazują chociażby HIMARS-y czy Kraby, które dają się Rosjanom we znaki.
– Bezwzględnie tak. Jaka jest rosyjska armia, to każdy wyciągał wnioski na podstawie tego, co mówili sami Rosjanie i jak wyglądały defilady na placu Czerwonym. Ale do czasu, kiedy ich najnowocześniejszy czołg T-14 Armata – duma Putina – mówiąc nieładnie, rozkraczył się podczas prób przed defiladą na placu Czerwonym w Moskwie. Tak czy inaczej wszyscy uważali, że Rosja poczyniła duże postępy, jeśli chodzi o uzbrojenie i modernizacje swojej armii, zresztą Putin wszem i wobec chwalił się, że są ogromne środki na ten cel i nie wiadomo, jakie uzbrojenie jest w rosyjskich magazynach. Tymczasem to wszystko zweryfikowało pole walki na Ukrainie, kiedy okazało się, że Rosjanie nie tylko, że nie mają nowoczesnego sprzętu, a nawet ten, który posiadają, ustępuje ukraińskiemu – nie mówiąc już o sprzęcie zachodnim, tzw. NATO-wskim, który trafia na wyposażenie ukraińskiej armii. Widać wręcz przepaść między uzbrojeniem NATO a posowieckim arsenałem Rosji. Jeżeli do artylerii, jaka napływa na Ukrainę, doszłyby jeszcze samoloty, to Rosja – w mojej ocenie – przegra tę wojnę.
A może Rosja w tej chwili wystawia to,
co ma najgorsze, pozwalając Ukraińcom i wspierającemu ją Zachodowi wystrzelać się, a kiedy zacznie brakować amunicji, wówczas rzuci do boju coś nowszego?
– Krajem, który musi wstrzymywać produkcję czołgów ze względu na brak komponentów, które sprowadzano z zagranicy, jest Rosja. Wielokrotnie władze Rosji ogłaszały, że skoro nie mogą kupić elementów elektronicznych, to same je skonstruują i wyprodukują, ale okazało się, że nie są w stanie. To pokazuje, jaki jest stan rosyjskiej armii, która była silna tylko wtedy, kiedy udało się Rosjanom zdobyć technologie wojskowe od innych. To się udało Rosji zdobyć od Niemiec dzięki traktatowi z Rapallo w 1922 roku, a więc przez kilkanaście lat owocnej współpracy Moskwy z Berlinem. Niemcy przekazywali Sowietom technologie wojskowe, zbudowali im zakłady, tworzyli też biura konstrukcyjne. Drugim wielkim zastrzykiem technologii było to, co dostarczały choćby Stany Zjednoczone podczas II wojny światowej. Kolejnym zastrzykiem technologii było to, co udało się sowietom ukraść z Niemiec w 1945 roku.
Dokładnie, przecież pierwsze rosyjskie samoloty odrzutowe były wyposażone w silniki niemieckie…
– Sowieci przejęli nie tylko samoloty, ale również niemieckie okręty podwodne i na tym później zbudowali potęgę swojej armii. Jednak później było już tylko gorzej. Wprawdzie Rosjanie stworzyli siatkę wywiadowczą, która miała za zadanie kraść różnego rodzaju wynalazki, nie tylko militarne, na Zachodzie – w czym uczestniczył m.in. Marian Zacharski, agent PRL-owskiego wywiadu – jednak te kradzieże nie zagwarantowały dostępu do najnowocześniejszych technologii, choć skradli technologię nuklearną – bombę atomową. Okazało się jednak, że nie było to tym samym, co bezpośrednie pozyskanie technologii od Niemiec, jak to było w okresie Republiki Weimarskiej czy później w czasie II wojny światowej, kiedy Sowieci mieli sojusznika w postaci Stanów Zjednoczonych.
Tak czy inaczej skończyło się to, co dobre, co przyszło łatwo, i teraz jest smutna siermiężna rzeczywistość. Oczywiście propaganda rosyjska robi swoje, a pole walki i spotkanie się w realu z armią ukraińską weryfikuje wszystko. Nie sądzę więc, żeby Rosjanie mieli jeszcze coś w zanadrzu, chyba że otrzymają wsparcie od Chin, z którymi zdaje się są prowadzone rozmowy. Podobnie coś próbują załatwić w Iranie, próbowali z Turcją, ale to nic nie da, bo potrzeby wojenne są dużo większe i braków nie da się załatwić w sposób doraźny.
Ot, taka złodziejska potęga z tej Rosji…
– Tak, ale oni to mają we krwi. Często odwołuję się do Feliksa Konecznego, który mówił o tym, że Rosja to cywilizacja turańska, która nie potrafi rozwijać nauki, nie potrafi sama nic mądrego skonstruować, a jedyne, co potrafi, to zabijać i kraść, także technologie z zagranicy. I na tej zasadzie Rosja cały czas budowała swoją potęgę i siłę. Im zawsze zostawało tylko jedno – liczebność, czyli za pomocą masy zdobywanie przestrzeni. Nigdy nie liczyli się ze swoimi stratami ludzkimi, co zresztą widać po działaniach na Ukrainie, gdzie nie mają szacunku nawet do swoich poległych żołnierzy, pozostawiając ich tam, gdzie zginęli.
Inna sprawa, że tych sołdatów wcale nie mają tak dużo jak dawniej. Rosja ma przecież ujemny przyrost naturalny. Co więcej, ponad 30 procent poborowych to są muzułmanie. Owszem, mogliby zebrać większą armię, gdyby Putin ogłosił powszechną mobilizację. Tyle że tym samym przyznałby się, że Rosja prowadzi wojnę z Ukrainą – państwem, które pogardliwie nazywa państwem upadłym z – jak twierdzi – skorumpowaną władzą itd. Byłaby to zatem kompromitacja samego Putina. W tej sytuacji Rosjanie próbują sztukować braki spośród narodów nierosyjskich, przekupywać ich pieniędzmi. I tak dziwnie to wygląda.
Wspierając Ukraińców, przekazujemy m.in. nasze czołgi, armatohaubice. Czy to mądre posunięcia, zwłaszcza że nie mamy jeszcze własnych abramsów, a Niemcy nie kwapią się, żeby dać nam obiecane leopardy?
– Uważam, że to dobre posunięcie, dlatego że jest taka potrzeba operacyjna, jeśli chodzi o front ukraińsko-rosyjski, dotycząca doposażenia wojsk ukraińskich. Proszę pamiętać, że Ukraińcy, tocząc wojnę i opierając się nawale rosyjskiej, bronią także naszego bezpieczeństwa. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że w przypadku pokonania Ukrainy następnym daniem w menu Putina będzie Polska. Dlatego wspierając Ukrainę, przekazując jej uzbrojenie, robimy to w dobrze pojętym własnym interesie. Chyba bezsprzecznie lepiej, żeby nasze czołgi i samobieżne haubice walczyły na Ukrainie, niż miałyby walczyć na polskiej granicy, nie dopuszczając rosyjskiego najeźdźcy do Polski.
Polska robi też zakupy u Amerykanów, a z drugiej u Koreańczyków. Właśnie zawarliśmy umowy na zakup czołgów K2, samobieżnych armatohaubic K9 i samolotów szkolno-bojowych FA-50. To dobry kierunek, czy taki mix jest korzystny?
– Nie wiem, jak to realnie będzie wyglądało, ale moim zdaniem to jest dla nas szansa. Korea Południowa ma bardzo nowoczesne uzbrojenie, dobre konstrukcje i nasza współpraca z Koreańczykami gwarantuje przeniesienie zdolności, jakie posiadają koreańscy konstruktorzy, do Polski, co pozwoli też odbudować zdolności naszego przemysłu zbrojeniowego – również w zakresie doposażenia wojsk lądowych, a więc w sprzęt pancerny i artyleryjski. Dlatego uważam, że współpraca, współdziałanie z Koreańczykami, jeśli chodzi o sprzęt pancerny, to dobre rozwiązanie. Podobnie jak dobrym rozwiązaniem jest zakup koreańskich samolotów szkolno-bojowych FA-50, na których można się szkolić pod kątem pilotowania samolotów F-16. Jednocześnie te maszyny mają zastosowanie na polu walki, co jest ważne w kontekście wycofania z użytkowania samolotów Su-22, myśliwsko-bambardujących, i miały być również wykorzystywane do zwalczania sił przeciwnika na lądzie. Koreańskie samoloty mają lepsze możliwości właśnie uczestnictwa w boju. W mojej ocenie ten program zakupowy ma sens i dobrze się to układa, dlatego że dzięki temu możemy rozwiązać problem związany z wprowadzeniem nowoczesnego uzbrojenia, jeśli chodzi o wojska pancerne i zmechanizowane.
Zamiast kupować koreańskie armatohaubice może lepiej byłoby zwiększyć produkcję polskiego Kraba?
– Z całą pewnością należy kontynuować produkcję armatohaubicy Krab. Ta produkcja w Stalowej Woli trwa i będzie prowadzona nadal. Z tym że możliwości produkcyjne Huty Stalowa Wola też są ograniczone, a zatem nie ma możliwości dostarczenia natychmiast tylu dział, ile potrzeba. W związku z tym samobieżna armatohaubica K9 z Korei Południowej uzupełnia tę lukę i wzmacnia nasze możliwości, a także zyskujemy w ten sposób czas, żeby rozwinąć nasze własne zdolności produkcyjne. Słyszę zapowiedź, że ma powstać kolejna duża fabryka, która będzie produkować sprzęt pancerny. Pojawiły się głosy, że być może nie tylko Huta Stalowa Wola, ale też Zakłady H.Cegielski-Poznań S.A. mają zostać włączone do Polskiej Grupy Zbrojeniowej i rozbudowane jako producent broni pancernej. Według mnie wszystko można dobrze poukładać.
Nie można było zrobić tego wcześniej?
– Przyznam, że kiedyś w dawnych czasach, kiedy byłem wiceministrem obrony, liczyłem, że modernizację przemysłu pancernego zrobimy przy okazji pobrania niemieckich czołgów Leopard. Koncepcja, którą wówczas przedstawiłem, polegała na tym, że nie tylko weźmiemy od Niemców trochę używanych leopardów i będziemy mieli zdolność do ich obsługi, ale że zostanie powołane wspólne przedsięwzięcie – program konstrukcyjny polsko-niemiecki dotyczący budowy czołgu IV generacji. Wtedy (ponad 20 lat temu) mielibyśmy nowoczesny czołg produkowany w Polsce z pełnym dostępem do technologii itd., a jednocześnie tą drogą moglibyśmy rozwijać nasze wojska pancerne.
Niestety, to się nie udało, moi następcy nie pamiętali, albo nie chcieli pamiętać o moich ustaleniach i w efekcie przyjęliśmy czołgi niemieckie, które trzeba było remontować, modernizować i obsługiwać po stronie niemieckiej. Niemcy byli oporni, jeżeli idzie o współpracę, i nie udało się nawet z modernizacją, którą opóźniali maksymalnie. Kiedy zaś chcieliśmy pozyskać więcej czołgów, to Niemcy zdaje się najpierw odmówili, a później zgodzili się bodajże na kilkanaście sztuk. Jak widać, ta modernizacja się nie udała ze względu na postawę Niemiec, ale również na skutek nierozważnych zachowań moich bezpośrednich następców w MON. Teraz jest szansa, że się uda zakupić nowoczesny sprzęt pancerny produkowany w polskich zakładach, konstruowany również przez polskich inżynierów.
