Rządowi zależy na funduszach europejskich, ale chyba jeszcze bardziej powinno mu zależeć na porządku prawnym. Jak zatem odbiera Pan projekt nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym?
– Mam wrażenie, że ktoś wrzuca nam granat do ogródka i wkręca polskie władze, co sprawia, że z tego kolejnego ustępstwa wobec Brukseli oraz wobec nadzwyczajnej sędziowskiej kasty może powstać bałagan większy, niż mogłoby się wydawać. Swoją drogą do reformy Sądu Najwyższego czy w ogóle reformy wymiaru sprawiedliwości podchodzimy już kolejny raz. Odnoszę wrażenie, że ta ustawa przyjechała w teczce z Brukseli. Po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją, kiedy instytucje unijne dyktują nam, a my się zgadzamy, co ma być w ustawie o Sądzie Najwyższym.
Ale minister Szymon Szynkowski vel Sęk zaprzecza temu, jakoby Komisja Europejska ingerowała w treść projektu, i mówi, że jest to efekt kompromisu.
– Zwróciłbym uwagę, jakie są apetyty opozycji i jej zachowanie wobec tego projektu. Całość tego szaleństwa polega na tym, że po pierwsze w tworzeniu tego „porozumienia” z Brukselą zupełnie pominięty został minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. I to jest pierwszy komunikat, który wskazuje, że strona rządowa nie rozmawia już ze Zbigniewem Ziobrą, którego stanowisko w tej sprawie jest jasne i niezmienne, za to rządzący rozmawiają z opozycją. Tyle że przedstawiciele opozycji, wychodząc ze spotkania z premierem Morawieckim, zwyczajnie się śmieją w twarz. Ze strony totalnej opozycji daje się słyszeć głos: wreszcie mamy was, i tak będzie po naszemu.
Co to znaczy?
– To pokazuje, że ogólne ustalenia, z którymi z Brukseli przyjechał minister ds. Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk – po pracach sejmowych – mogą mieć zupełnie inny kształt. Na podstawie doświadczenia parlamentarnego mogę powiedzieć jedno: nigdy nie widziałem projektu ustawy wchodzącej do Sejmu, która finalnie miałaby taki sam kształt. Chcę zaznaczyć, że ktoś nam rzucił kość z napisem „Krajowy plan odbudowy” i mówi do nas: Biegnijcie. Ktoś po raz kolejny nas okłamuje, czego chyba najbardziej doświadczył prezydent Andrzej Duda, który ustalił, uzgodnił kompromis z szefową Komisji Europejskiej Ursulą von der Leyen goszczącą w Polsce, po czym ta pani odwróciła kota ogonem i wysunęła kolejne „kamienie milowe”.
To pokazuje, że ludzie zasiadający na najważniejszych stanowiskach w Unii Europejskiej są niepoważni. Co więcej, są negatywnie nastawieni do Polski. Dlatego cokolwiek byśmy zrobili, niezależnie od tego, jak daleko byśmy ustąpili, to i tak nie zadowoli to Brukseli i Niemiec, którzy mają jeden cel: odsunąć Zjednoczoną Prawicę od władzy. Niepokojące jest także, kiedy upolitycznieni sędziowie mają mieć prawo oceny, kto jest, a kto nie jest sędzią, mogą podważać decyzje Trybunału Konstytucyjnego i podważać status sędziów. To jakiś chichot, że sędziowie, którzy sami łamią prawo, działają wbrew Konstytucji RP, mają mieć dodatkowe prawa i de facto pozostawać bezkarni. Tak czy inaczej uważam, że rzekomy kompromis przywieziony w teczce z Brukseli godzi w system polskiego sądownictwa i go rozwala.
Kwestia odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów ma zostać przeniesiona z Izby Odpowiedzialności Dyscyplinarnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego…
– Każdy, kto zna Konstytucję RP, wie, czym zajmuje się Naczelny Sąd Administracyjny, który według projektu ma rozstrzygać w kwestii odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Nic więc dziwnego, że konstytucjonaliści mówią o ewidentnym złamaniu Ustawy Zasadniczej – mimo iż nie wypowiedział się w tej kwestii Trybunał Konstytucyjny. Co więcej, żeby taka czy inna ustawa weszła w życie, musi mieć jeszcze podpis prezydenta, co sprawia, że cały ten proces legislacji nie jest wcale pewny. Widać więc, że cała ta zabawa w „Krajowy plan odbudowy” jest jedną wielką smutną lekcją, która tak naprawdę niczego nas nie nauczyła.
Gdybyśmy – jako państwo – od początku dobrze do tego podeszli i nie godzili się na rozmaite ustalenia w Radzie Europejskiej – jakieś enigmatyczne „kamienie milowe”, które stały się dla nas kamieniami młyńskimi, a więc gdybyśmy nie pozwolili Komisji Europejskiej sobą pomiatać, to dzisiaj nie mielibyśmy tylu problemów. Dzisiaj owe „kamienie milowe” nie pozwalają nam swobodnie płynąć, rozwijać się, korzystać ze środków unijnych, które się nam należą. To my poręczyliśmy pożyczkę, tymczasem urzędnicy brukselscy stawiają nam dzisiaj warunki.
Jak to określić?
– Mamy do czynienia z anarchią urzędniczą w polski system prawny, i to w biały dzień. To działania bezprawne. Tyle mówiliśmy, że nie ma naszej zgody na łamanie prawa międzynarodowego, tymczasem dzisiaj sami pozwalamy na jego naginanie. Nie może być na to zgody. Jeśli konsekwentnie nie godzimy się na łamanie prawa międzynarodowego, występujemy przeciwko działaniom wbrew traktatom o Unii Europejskiej, to bądźmy poważni i konsekwentni do końca. Zmieniając stanowisko, ustępując Brukseli oraz nadzwyczajnej sędziowskiej kaście, zaczynamy siebie ośmieszać i zachęcać te środowiska do kolejnych roszczeń. Polski rząd musi się zreflektować, póki jeszcze jest na to czas. Środki z Europejskiego Funduszu Odbudowy dla Polski są nielegalnie wstrzymywane. Komisja Europejska dyskryminuje Polskę, polskich obywateli.
Co można zrobić, co w tej sytuacji powinien zrobić rząd?
– Myślę, że czas zacząć naliczać odsetki, czas uruchomić licznik kar za łamanie prawa przez Komisję Europejską za to, że w sposób bezprawny zabiera Polsce fundusze. To my pożyczamy te pieniądze i my będziemy spłacać te kredyty – nie urzędnicy brukselscy. Tymczasem my tego nie egzekwujemy, sędziowie zaczynają się coraz bardziej panoszyć, chcą decydować, z którymi sędziami będą pracować, orzekać, a z którymi nie. To jakiś skandal, bo jeśli ktoś nie chce pracować – w tym wypadku orzekać, to tym samym zrzeka się statusu sędziego. Tymczasem doszliśmy do sytuacji, że sędziowska kasta zaczyna robić przewrót w polskiej rzeczywistości prawnej. Czas z tym zrobić porządek, zanim sprawy zajdą za daleko.
Przed nami rok wyborczy. Czy i jak cały ten spór wokół sądownictwa może wpłynąć na atmosferę w kraju?
– Z całą pewnością sprawa ta będzie rzutować na system wyborczy. Chodzi o to, że w konsekwencji przebieg wyborów jest oceniany przez sąd. Może się nagle okazać, że kiedy przyjdzie do oceny i werdyktu w sprawie prawidłowości wyborów, skład sędziowski podważy wynik. Zatem może być tak, że Polacy zdecydują przy urnach, a sędziowie podważą wynik bądź nie będą się chcieli wypowiedzieć, stosując obstrukcję prawną. Możemy dojść do takiego szaleństwa, bo droga do tego została otwarta, jeśli ktoś tego nie zatrzyma.
Kto powinien to zrobić?
– To zadanie dla polskiego rządu.
Tylko że to rząd, przygotowując nowelę ustawy o Sądzie Najwyższym, idzie na kompromis z Komisją Europejską?
– Dobrze, ale działając w tym kierunku, ktoś w polskim rządzie zapomniał, o co toczy się cała ta gra. Oczywiście, możemy mieć wątpliwości co do działań ministra Ziobry, ale w tym temacie minister sprawiedliwości ma rację, co potwierdza nawet prezydent Duda. Po doświadczeniach z uzgodnieniami z Ursulą von der Leyen prezydent powiedział wyraźnie, że nie wierzy w dobrą wolę Brukseli, że środki z „Krajowego planu odbudowy” dla Polski zostaną uruchomione. Zwłaszcza że Komisja Europejska zdefiniowała i jasno powiedziała, co chce zrobić, jaki jest jej cel: operacja wymiany rządu w Polsce na rząd posłuszny Berlinowi i Brukseli. I taki jest plan.
Zatem to wszystko nie ma nic wspólnego z tzw. praworządnością, nie ma nic wspólnego z Sądem Najwyższym, z sędziami, ale Bruksela, która sama cuchnie korupcją i łamaniem zasad praworządności, próbuje sekować Polskę, dyktując suwerennemu państwu, co ma robić. Dlatego aferę z Ewą Kaili, która zatacza coraz większe kręgi, i kto wie, kogo może jeszcze zatopić, powinniśmy wykorzystać na swoją korzyść jako argument pokazania hipokryzji i obłudy brukselskich dyktatorów. Czym prędzej uruchommy kalkulator odsetek, jakie Komisja Europejska powinna nam zapłacić za wstrzymywanie należnych nam środków finansowych, co jest niczym innym jak łamaniem prawa.
Jak zatem może rozwinąć się sytuacja z projektem nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym?
– Może się okazać, że projekt ten będzie w Sejmie grillowany, zwłaszcza że opozycja, która tak ganiła rząd, że nie robi nic, aby środki z „Krajowego planu odbudowy” trafiły do Polski, a teraz – wobec projektu – zachowuje się wstrzemięźliwie, będzie kolejny raz próbowała podstawić nogę władzy. Może się skończyć tym, że w okolicach Wielkanocy przyszłego roku prezydent nie podpisze ustawy. Mam wrażenie, że rząd ustępstwami wobec Brukseli otworzył bramę do zagrody z owcami wilkom, które dokonają spustoszenia. Po stronie Brukseli, a także po stronie opozycji nie ma woli rozwiązania problemu.
Opozycja na dzisiaj się śmieje i mówi jasno, że musi się przyglądnąć, przeanalizować, a swoje zrobi też Senat. Nie wspominając już o środowiskach sędziowskich, które tylko czekają, żeby dołożyć rządowi. To pokazuje, że im dłużej się ulega, podejmuje dyskusję z organami unijnymi, które nie mają żadnych kompetencji, aby wkraczać na grunt polskiego prawa, tym bardziej rozzuchwala się te środowiska, dając im argumenty do kolejnych ataków, które się nie skończą, dopóki nie zmieni się władza w Polsce na uległą Berlinowi i Brukseli.
Rząd mówi wyraźnie, że środki z „Krajowego planu odbudowy” są Polsce potrzebne – zwłaszcza w dobie kryzysu i niestabilności. Stąd te ustępstwa?
– To prawda, że mamy kryzys w całej Europie, że mamy dramat wojny rozgrywający się na Ukrainie, że jesteśmy po covidzie, dlatego zgodziliśmy się na europejski Fundusz Odbudowy, który miał dać odbicie całej unijnej gospodarce. Natomiast jeśli przez dwa lata jesteśmy dyskryminowani i wstrzymuje się nam wypłatę należnych środków, to mamy dwa wyjścia: albo cierpliwie czekamy, czynimy kolejne ustępstwa i pozwalamy sobą pomiatać, albo występujemy z Funduszu Odbudowy, a Unia Europejska niech sobie sama spłaca zaciągnięte pożyczki. Trzeba to jasno powiedzieć.
Środki z KPO są duże, są ważne, ale możemy sobie bez nich dać radę. Środki unijne nie zmienią naszej pozycji, bo to nie są środki na wszystko, ale są to pieniądze na inwestycje. Skoro opozycja gardłuje, że bez tych pieniędzy Polska przepadnie, że to jest być albo nie być dla naszej gospodarki, to dlaczego w krajach europejskich, które otrzymały już ten zastrzyk, kryzys ciągle jest, co więcej jest nawet większy niż w Polsce. Fundusz Odbudowy nie jest receptą na kryzys. Zrobiono z niego złotego cielca. To są pieniądze nie na przejedzenie, ale na inwestycje.
Dlatego opozycja i lewicowe media nas okłamują. Powinniśmy się przyzwyczaić, że tych środków możemy nie dostać, i zacząć budować budżet bez liczenia na coś, co jest mrzonką. Powinniśmy zrezygnować z udziału w tym europejskim projekcie Funduszu Odbudowy. Niech Bruksela sama sobie radzi, a pożyczki spłacają ci, którzy z tych środków korzystają. Ponadto mamy instrumenty takie, jak veta, z których powinniśmy zacząć korzystać na forum Rady Europejskiej do momentu, aż zaczniemy być traktowani poważnie. Póki co jesteśmy krzywdzeni, łamana jest wobec nas praworządność. Nie możemy być wiecznie chłopcem do bicia. Zacznijmy się szanować, bo jeśli sami nie będziemy się szanować, to nie liczmy, że inni nas uszanują.
Dziękuję za rozmowę.
