Na wniosek belgijskich śledczych szefowa europarlamentu wszczęła procedurę uchylenia immunitetu dwóm europosłom należącym do grupy Socjalistów i Demokratów. Afera korupcyjna zatacza coraz większe kręgi?
– Na korytarzach Parlamentu Europejskiego już w grudniu, a więc na początku tej afery, którą zapoczątkowało zatrzymanie byłej już wiceprzewodniczącej europarlamentu Evy Kaili, bardzo gorąco dyskutowano, przeglądano też różnego rodzaju przyjmowane dokumenty dotyczące Kataru czy też w ogóle związane z wizami wjazdowymi na teren Unii Europejskiej, związane nie tylko z Katarem. Te dyskusje były bardzo szerokie i dotyczyły nadaktywności niektórych europosłów czy ich asystentów. Obserwując to z bliska, odnosiliśmy wrażenie, że sprawa może mieć charakter rozwojowy i nie zatrzyma się na Evie Kaili, i jak widać, nie pomyliliśmy się. Wart odnotowania jest także fakt, że dochodzenie prowadzi zespół najlepszych śledczych pod kierunkiem bodajże najlepszego belgijskiego śledczego. O tym, że sprawa jest poważna, i a krąg podejrzanych jest szerszy, może świadczyć także skala przeszukań w biurach eurodeputowanych. Jeśli chodzi o europarlament, to w takich sytuacjach musi być obecna przewodnicząca Roberta Metsola, co też wskazuje, że sprawa zatacza coraz szersze kręgi. Na razie sprawa pozostaje w kręgu frakcji socjalistów i demokratów, ale nie jest wykluczone, że obejmie też inne środowiska polityczne.
Jak przeciwdziałać korupcji w europarlamencie, żeby lobbyści nie mieli takiego dostępu do europosłów, i czy system działania instytucji unijnych paradoksalnie nie sprzyja korupcji politycznej i działaniom lobbingowym?
– No właśnie, z tego, co zauważyłam, na forum Parlamentu Europejskiego bardzo luźno, zbyt ufnie podchodzi się do różnego rodzaju lobbystów, a sam lobbing w tym środowisku jest wręcz modą. I to się musiało skończyć tak, a nie inaczej. Dla mnie jest to wielka plama na wizerunku Parlamentu Europejskiego, ale w szczególności – jeśli weźmiemy pod uwagę aktywność niektórych socjalistów w zakresie łajania Polski czy Węgier w kwestii tzw. praworządności – widać, z jakimi ludźmi możemy mieć do czynienia. Tak więc biorąc pod uwagę aktywność tych, którzy lobbowali za takimi czy innymi zapisami ustaw czy dokumentów, sprawa z całą pewnością ma charakter rozwojowy. Nie mam wiedzy, ale podejrzewam, że ci lobbyści mogli mieć zakusy docierania do bardzo wielu eurodeputowanych. Mam jednak nadzieję, że śledztwo, które – jak widać – jest prowadzone z dużym rozmachem, wyjaśni te kwestie i skalę korupcji na szczytach europarlamentu. Oczywiście trzeba do tego śledztwa podejść z pokorą, wierząc, że jego wyniki w konsekwencji doprowadzą do oczyszczenia sytuacji w Parlamencie Europejskim.
Roberta Metsola mówi, że korupcja nie popłaca, że europarlament będzie z nią walczyć i zrobi wszystko, żeby pomóc w dochodzeniach oraz dbać, aby nie dopuścić do bezkarności. Tyle tylko, że wszystko to dzieje się po szkodzie…
– To dzieje się już post factum, co pokazuje poziom beztroski i – nazwijmy to – naiwności w europarlamencie. Przypomnę tylko, że w polskim parlamencie – a mam doświadczenia z bycia posłem na Sejm RP – nowo wybrani posłowie przechodzą specjalne przeszkolenie w zakresie radzenia sobie w różnych sytuacjach – także dotyczących kontaktów z lobbystami. Chodzi o to, że jest wielce prawdopodobne, że każdy poseł czy senator, który wciskając guzik podczas głosowań, ma wpływ na decyzje, musi być świadomy i odporny na zagrożenia. I stąd takie szkolenie jest potrzebne. Pomijam już fakt, że posłowie, którzy zasiadają w komisjach – nazwijmy to – wrażliwych przechodzą to szkolenie w sposób szczególny, podobnie jak członkowie rządu, którzy mają dostęp do informacji ściśle tajnych czy niejawnych.
Niestety, tego nie ma w Parlamencie Europejskim…
– To pokazuje, że mandat zaufania ze strony tej instytucji wobec europosłów był bardzo duży, skoro takich spotkań czy szkoleń jako europosłowie nie odbywaliśmy. Oczywiście szkolenia są pewnym dodatkiem, bo i bez szkoleń każda osoba, która ubiega się o pełnienie rozmaitych funkcji publicznych czy państwowych, generalnie powinna mieć świadomość, że przede wszystkim nie przyjmuje się worków z pieniędzmi. Ponadto, że trzeba ważyć swoje decyzje w zakresie kontaktów oraz reakcji na próby kontaktów ze strony lobbystów. Warto więc korzystać z doświadczeń ludzi, którzy mają wiedzę, jak takie mechanizmy powstają i jak działają przestępcy, aby temu przeciwdziałać. I ci, którzy takich doświadczeń nie mają, którzy takich szkoleń – jakie przechodzą posłowie w Polsce – nie mieli, warto, żeby takie szkolenia przeszli. To jest bardzo ważne. I jeśli w tym kierunku pójdą działania władz Parlamentu Europejskiego, to będzie dobrze. Tak czy inaczej afera z Evą Kaili powinna być kubłem zimnej wody na głowy wszystkich, bo jak widzimy, niektórzy czerpią – legalnie – korzyści z działania lobbingowego, legalne w sensie wykazywania dochodów, ale zawsze granica jest tutaj bardzo cienka. Osobiście uważam, że powinien być zakaz prowadzenia jakiejkolwiek działalności przez europosłów – może poza kwestią wykładów na uczelniach, uniwersytetach czy w przypadku – dajmy na to lekarzy – praktyk lekarskich. Natomiast w pozostałym zakresie dotyczącym np. jakichś firm, które mają lobbować za różnymi rozwiązaniami, to jest błędna droga.
Szefowa europarlamentu Roberta Matsola zapowiedziała, że w nadchodzących tygodniach przedstawi zamiary dotyczące reform w Parlamentu Europejskiego. Zważając na ostatnie wydarzenia, jak głębokie powinny być te zmiany?
– Miejmy nadzieję, że na zapowiedziach i deklaracjach się nie skończy. Na pewno muszą nastąpić działania, które po pierwsze, będą służyć oczyszczeniu atmosfery, a po drugie, oczyszczeniu plam na wizerunku Parlamentu Europejskiego oraz podjęciu działań z myślą o przyszłości. Stąd wszystkie zapowiedzi zmian, choć oczekiwane, są działaniem bardzo spóźnionym i są podyktowane zjawiskami patologicznymi, z którymi przecież od dawna mamy do czynienia w instytucjach europejskich. Co by nie powiedzieć, ważny jest także czas – mianowicie tego typu działania uzdrawiające powinny być wdrożone jak najszybciej. Miejmy nadzieję, że tak się stanie. Konwent przewodniczących Parlamentu Europejskiego powinien jak najszybciej ustalić szczegóły i podejmować decyzje.
Jakie wzorce powinny być brane pod uwagę?
– Te wzorce są już gotowe i warto do nich sięgnąć. Mam na myśli parlamenty krajowe. I takim wzorcem może być np. Parlament Rzeczypospolitej, gdzie mechanizmy, które mają za zadanie – przynajmniej w jakimś wcale niemałym zakresie – ograniczyć zjawiska patologiczne, są wdrożone. Wentyle bezpieczeństwa są zatem wprowadzane, obowiązują. Myślę tutaj m.in. o oświadczeniach majątkowych, choć nie umiem powiedzieć, czy obowiązuje to we wszystkich państwach członkowskich, ale w Polsce na pewno tak. Ponadto powinna być decyzja zakazu jakiejkolwiek innej działalności poza pełnieniem mandatu posła do Parlamentu Europejskiego – o czym wspomniałam już wcześniej.
Większość unijnych afer, jak chociażby z audytorami Europejskiego Trybunału Obrachunkowego czy z sędziami TSUE, nie została wyjaśniona. Tym razem sprawa nie będzie zamieciona pod dywan, czy może zapowiedzi Roberty Metsoli to tylko słowa?
– Utrzymywanie w totalnej bezkarności i pobłażanie tego typu zjawiskom korupcyjnym obejmowało różne kręgi, aż w końcu dotknęło Parlament Europejski. Dziennikarze przecież opisywali rozmaite sytuacje, np. w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale przez lata nikt w kręgach decyzyjnych instytucji unijnych – także w Parlamencie Europejskim – nie wzruszył nawet ramionami. Jednocześnie toczyła się gra przeciw Polsce czy Węgrom, która miała być swojego rodzaju zasłoną dymną mającą przykryć prawdziwe przekręty i skierować uwagę na Warszawę i Budapeszt. Przedstawiano więc zakłamany i całkowicie zafałszowany obraz tych krajów, tymczasem za zasłoną toczyły się i dojrzewały zjawiska mega patologiczne. Dlatego Parlament Europejski musi spojrzeć na siebie, w swoje szeregi i dokonać zmian. Każda instytucja unijna jest inna, ma zakreślony pułap własnych kompetencji, natomiast europarlament jest organem prawodawczym, który przyjmuje też budżet całej Unii Europejskiej, i to jest jedna z największych jego prerogatyw. Tym bardziej w tej instytucji powinny obwiązywać czyste, jasne i przejrzyste procedury.
Skoro kraje Zatoki Perskiej, jak Katar, mogły wpływać na decyzje polityczne i gospodarcze europarlamentu, to co stało na przeszkodzie, żeby ataki na Polskę były inspirowane przez przeciwników naszego kraju?
– Oczywiście, że tak. Zresztą rozmawialiśmy na ten temat bardzo szeroko – mianowicie, że należy się przyjrzeć bardzo dokładnie tej kwestii. Może więc należy się bacznie przyjrzeć osobom, które z niezwykłą zaciekłością, wręcz z zajadłością atakowały Polskę. Wśród posłów do Parlamentu Europejskiego byli tacy, którzy bardzo stanowczo domagali się pewnych decyzji dla Polski czy dla Węgier, dotyczących karania także finansowego. Za chwilę ta nagonka może objąć także inne państwa, np. Włochy, gdzie zmienił się rząd, który – jak wiele wskazuje – nie będzie spolegliwy wobec dyktatu Brukseli czy Berlina. Zresztą – dla przypomnienia – przed samymi wyborami parlamentarnymi we Włoszech bardzo mocno były artykułowane groźby w przypadku zwycięstwa opcji prawicowej. Po tym, co teraz się stało w europarlamencie, mamy prawo sądzić, podejrzewać, że te ataki na Polskę nie były podyktowane li tylko troską o praworządność w Unii Europejskiej, bo były one tak nienaturalne i budzące tak wiele wątpliwości z naszej strony, a nawet zdumienia, że kiedy dzisiaj patrzymy na to, co się dzieje w związku z obecną aferą korupcyjną – mamy prawo obawiać się, czy te działania przeciw Polsce nie były inspirowane przez tych, którzy na tej sytuacji chcieli zbić kapitał i czerpać z niej jakieś korzyści. Mamy więc prawo przypuszczać, patrząc na tę nagonkę na Polskę przez pryzmat tego, co jest dzisiaj ujawniane, a kto wie, co jeszcze ujrzy światło dzienne jako pokłosie afery korupcyjnej, która wybuchła w samym centrum europarlamentu i dotyczy Evy Kaili, że działania przeciwko Polsce były motywowane. Warto więc sprawdzić, przez kogo…
Dziękuję za rozmowę.
