Patrząc na wydarzenia na froncie ukraińskim, jak długo polityka Władimira Putina może przetrwać, podczas gdy rosyjscy oligarchowie bardzo dużo stracili już na tej wojnie?
– Trudno powiedzieć, jak długo Putin może przetrwać,
bo system, jaki został stworzony w Rosji za czasów Putina – po pierwsze – powoduje dominację Kremla nad oligarchami, a po drugie – ma tam miejsce system, siatka wzajemnych uzależnień – i to na dużą skalę. To wszystko sprawia, że wszyscy, którzy tkwią w tym systemie,
w zasadzie jadą na jednym wózku. Zatem jeśli się ruszy Putina, to tak jak z budowlą – usunięcie ważnego przęsła prowadzi do zawalenia całego obiektu, a więc wszyscy stracą. W tym środowisku są obawy o przyszłość,
a odsunięcie w taki czy inny sposób Putina zawsze jest obarczone dużym ryzykiem. Oczywiście, oligarchowie są niezadowoleni i choć nie jest to liczna grupa, za to bardzo wpływowa. I Putin, budując cały ten mechanizm uzależnień, tak to układał, żeby się zabezpieczyć przed możliwym usunięciem czy odsunięciem od władzy.
Jednak to nie oznacza, że jego rządy nie mają kresu,
bo już za Stalina, a także później pojawiały się różne frakcje i walki na szczytach władzy, więc i w tym wypadku pewnie różne możliwości są rozważane. Nie wygląda jednak, żeby szybko coś takiego miało się wydarzyć.
Przecież Rosjanie, mimo propagandy, chyba czują, że warunki ich życia się pogarszają…
– Na pewno w Rosji problemem dla władców dawniej,
ale myślę, że także dzisiaj są porażki – czy to militarne
na froncie, czy gospodarcze, międzynarodowe.
I niezadowolenie potęguje wśród społeczeństwa oraz elit rosyjskich. Oczywiście nie dzieje się to od razu, musi bowiem upłynąć pewien czas, kiedy to zniechęcenie osiągnie punkt kulminacyjny. Trudno dzisiaj określić,
gdzie jest granica wytrzymałości, dlatego że rosyjskie społeczeństwo jest mentalnie inne niż społeczeństwa zachodnie. Na zachodzie, kiedy była epoka końca kolonializmu, kiedy zdiagnozowano, że utrzymywanie kolonii się po prostu nie opłaca, że trzeba prowadzić nieustanne wojny, co jest bardzo kosztowne, stworzono projekt wyjścia z tego – projekt, który w dalszym ciągu dawał pewne przewagi byłym metropoliom nad koloniami, ale nie utrzymywano tego w nieskończoność, zachowując tylko strategiczne punkty, np. Gujana Francuska czy Falklandy-Malwiny, jeśli chodzi o Brytyjczyków. Zasadniczo wychodzono z tego mechanizmu, widząc, że to się nie opłaca w sensie finansowym oraz pod względem wysiłku
i zasobów, jakie dane państwo musi ponosić, aby utrzymać kolenie. Natomiast w Rosji sytuacja jest zgoła odmienna: tam się podchodzi politycznie i imperialnie. Zatem jeśli się daną wojnę – w tym wypadku na Ukrainie – przegrywa, to bierze się pod uwagę, że front walk jest zlokalizowany poza terytorium Rosji, na Ukrainie. Stąd do zwykłych Rosjan nie dociera tak szybko świadomość, jakoby Rosja przegrywała ten konflikt, nie jest to tak oczywiste. Dopiero gdy Rosja tę wojnę zacznie przegrywać, co już ma miejsce, to być może wtedy wywoła to spotęgowane niezadowolenie i bunty. Ponadto jeśli doszłoby do poważnego załamania gospodarczego, wtedy byłaby realna możliwość niezadowolenia Rosjan, ale tak jak wspomniałem,
to się dzieje w czasie.
Historia pokazuje, że Rosjanie
nie wybaczają rządzącym porażki?
– To prawda, ale to my tak postrzegamy tę kwestię, natomiast Rosjanie niekoniecznie, przynajmniej nie wszyscy, którzy są w stanie wiele wycierpieć, żeby tylko Rosja była wielka. Nic więc dziwnego, że to wiedzie ich do poparcia działań Putina do walki i ciągłej okupacji Ukrainy.
Co może oznaczać klęska rosyjskiej polityki
i kto mógłby na tym zyskać?
– Z pewnością największym beneficjentem jest tutaj przede wszystkim Ukraina, co jest oczywiste, oraz środkowa Europa. Otóż Rosja wypchnięta w kierunku Azji przestałaby odgrywać rolę w polityce europejskiej,
co zresztą już widać po tym, jak Niemcy coraz bardziej dochodzą do wniosku, że kurczowe trzymanie się Moskwy niczego dobrego im nie daje. Niebawem minie rok od ataku Rosji na Ukrainę, ale sytuacja się nie zmienia. Zatem klęska Rosji w zupełnie innym świetle, na innym poziomie jeśli chodzi o geopolitykę światową, stawia Europę Środkową. Ponadto już widać pewne przeobrażenia
w świecie postsowieckim, gdzie różne republiki dawnego ZSRS ze środkowej Azji, związane z Moskwą, powoli się wyłamują z tego konglomeratu. Widzą bowiem, że słaba Rosja nie jest im do niczego niepotrzebna. Widoczne to było zwłaszcza po reakcji Kazachstanu, który nie chciał uczestniczyć w wojnie z Ukrainą itd. I już trochę było momentów świadczących o braku jedności i pęknięciach
w tym sztucznym monolicie.
Ewentualna klęska Putina może oznaczać także koniec dyktatorskich rządów Alaksandra Łukaszenki i jego reżimu
na Białorusi?
– Trudno powiedzieć, czy związek Rosji i Białorusi jest tak silny. Otóż Łukaszenka w tej chwili opiera się nie tyle na samym Putinie, co – szerzej rzecz ujmując – na Kremlu.
Na pewno osłabienie Moskwy miałoby konsekwencje dla reżimu Łukaszenki, który bez Rosji nie poradziłby sobie
– i to nie ulega wątpliwości. Natomiast czy panem i władcą na Kremlu będzie Putin, czy ktoś inny, to jest sprawa drugorzędna. Niewątpliwie musi być duże wsparcie
dla Łukaszenki z tamtego kierunku – i to się liczy.
Czy – jak ocenia ukraiński tygodnik „Nowoje Wriemia” – Putin jest w stanie dokonać kolejnej próby ataku i zajęcia Kijowa, tym razem od strony Białorusi? Czy zdobycie Kijowa mogłoby pozwolić na ogłoszenie siebie zwycięzcą, zyskanie przewagi
i możliwości dyktowania warunków podczas ewentualnych rozmów pokojowych?
– Owszem słyszymy, że Rosja gromadzi pewne siły
na Białorusi, skąd bliżej do Kijowa, ale czy dysponuje odpowiednim potencjałem, który dałby jej możliwość skutecznego ataku na Kijów, trudno powiedzieć. Nie jestem ekspertem od spraw militarnych, ale widzę,
że wojna trwa już ponad trzysta dni, a więc nie jest to początek działań na froncie i Rosja dotychczas poniosła duże straty ludzkie i sprzętowe. Zatem czy udałoby się – nawet przy założeniu wyciągnięcia pewnych wniosków
z działań sprzed roku – zdobyć Kijów, mam poważne wątpliwości. To nie jest rzecz ani oczywista, ani prosta,
a taki koncept można sobie narysować na mapie. Trudniej zaś przełożyć go na efekty na froncie. Proszę też pamiętać, że już raz Rosjanie zostali wyparci spod Kijowa i naprawdę trzeba zdobyć dużą przewagę na froncie, na tym kierunku – pod względem potencjału, żeby skutecznie zająć Kijów. Zresztą załóżmy, że coś takiego by się udało – co to daje Rosji… Nawet jeśli Kijów zostałby zajęty przez wojska rosyjskie, byłoby to jedynie w sensie formalnym,
ale realnie opór ze strony Ukraińców byłby wręcz niewyobrażalny. Do tego trzeba utrzymać i wyposażyć wojska okupacyjne, poradzić sobie z ruchem oddolnym,
z ukraińskim ruchem partyzanckim. Dlatego – w mojej ocenie – to wszystko byłoby bardzo problematyczne.
Trzeba by też poradzić sobie ze wsparciem Zachodu, który stale wspomaga Ukrainie. Wystarczy tylko wspomnieć kolejną transzę pomocy ze strony Stanów Zjednoczonych wielkości 3 mld dol.
– Wsparcie ze strony Waszyngtonu dla Ukrainy jest potężne. W niedawno ogłoszonym, największym jak dotąd pakiecie pomocowym – jak słyszymy – znajdą się m.in. bojowe wozy piechoty Bradley, haubice samobieżne, rakiety GMLRS do systemów HIMARS i rakiety obrony powietrznej. Jest to zatem pakiet odpowiedni do bieżących potrzeb Ukrainy. Jednak nie jest to tylko pomoc militarna
– choć w dużej mierze tak, ale to również forma wsparcia gospodarczego całego ukraińskiego państwa niszczonego systemowo przez reżim rosyjski. Bez tego wsparcia
ze strony Zachodu Ukraina już dawno zbankrutowałaby. Dlatego bardzo dużo się dzieje na arenie międzynarodowej i Amerykanie, dostarczając sprzęt wojskowy, dają Ukraińcom poważne instrumenty do obrony. I to wszystko jest powiązane.
Jak długo Zachód będzie wspierał Ukrainę
i czy z uwagi na koszty państwom zachodnim nie znudzi się wspieranie Kijowa?
– Trudno mi powiedzieć, ile to może potrwać, gdy chodzi
o szeroko rozumiany Zachód, natomiast jeśli chodzi
o Stany Zjednoczone, to trzeba powiedzieć, że na pewno będzie to wsparcie długofalowe. W końcu to Amerykanie na tej wojnie odnoszą największe sukcesy, to Waszyngton jest największym beneficjentem tych działań, i co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Jest to oczywiście ogromne wsparcie, ale z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych odbywa się to stosunkowo niewielkim kosztem. Zważając na korzyści – mianowicie wygrywając z Rosją – państwem, które rzuciło im wyzwanie w Eurazji, wyzwanie, które Amerykanie podjęli, to koszty w odniesieniu do korzyści
są naprawdę niewielkie. Można powiedzieć, że są to dobrze zainwestowane pieniądze, dobrze zainwestowany sprzęt, który przynosi wymierne efekty. Warto przy tym pamiętać, że wsparcie militarne i humanitarne dla Ukrainy nie byłoby możliwe bez Polski, która odgrywa tu ważną rolę. Ponadto to przez Polskę wiedzie szlak, którym płynie pomoc
dla Ukrainy.
