Wojna na Ukrainie trwa już prawie rok – Kijów i inne miasta znów są celem ataków rosyjskich rakiet i wygląda, że do zwycięstwa Ukrainy sporo jeszcze brakuje, ale te ataki, te zniszczenia nie mogą przecież trwać wiecznie?
– Ukraina cały czas posiada możliwości wygrania tej wojny i zwyciężenia Rosjan, ale przy spełnieniu określonych warunków. Tymczasem nie jest spełniany kluczowy warunek, o którym strona ukraińska – prezydent Zełenski i ukraińscy dowódcy cały czas mówią – mianowicie wciąż nie ma dużej dostawy ciężkiego sprzętu, żeby Kijów mógł przeprowadzić skutecznie kontrofensywę. Im dłużej Zachód będzie zwlekał z dostawami niezbędnej broni, tym trudniej Ukraińcom będzie odbić ziemie okupowane przez rosyjskiego najeźdźcę. I to jest podstawowy warunek, który musi być spełniony – im szybciej to nastąpi, tym lepiej, bo mniejsze będą ofiary i straty po stronie ukraińskiej, a wróg szybciej zostanie pokonany. Wprawdzie zdaje się, że coś w tej materii się ruszyło i Amerykanie przysłali do Europy kolejną dużą partię sprzętu wojskowego, który jest rozładowywany w jednym z holenderskich portów, w tym m.in. czołgi, bojowe wozy piechoty oraz armatohaubice samobieżne. Z tą tylko różnicą, że większość tego ciężkiego sprzętu ma trafić do Polski i na Litwę jako wzmocnienie wschodniej flanki NATO, w obliczu zagrożenia, jakie niesie ze sobą wojna między Ukrainą a Rosją. Może chodzi też o to, żeby Polska, skoro otrzyma wzmocnienie w postaci amerykańskich czołgów, to będzie mogła przekazać Ukrainie większość swoich leopardów.
Pod warunkiem, że Niemcy wyrażą na to zgodę...
– Dokładnie – jeśli się zgodzą Niemcy, z czym, jak widać, jest pewien problem. Chyba m.in. w tej właśnie sprawie premier Mateusz Morawiecki gości w Berlinie. Zobaczymy, jaki będzie tego efekt i jak się sytuacja rozwinie.
Zatem żadnym odkryciem nie będzie stwierdzenie, że Niemcy są tutaj głównym hamulcowym, jeśli chodzi o pomoc Ukrainie?
– Co do tego nie ma wątpliwości i dotyczy to w ogóle wsparcia dla Ukrainy w walce z rosyjskim najeźdźcą. Natomiast w przypadku sprzętu, który jest skonstruowany i produkowany przez dany kraj zasada jest taka, że w razie sprzedaży czołgów innemu państwu, strona sprzedająca może zapisać różnego rodzaju zastrzeżenia, np., że nie można tego sprzętu przekazać komuś innemu, jeśli zgody nie wyrazi producent. I tak jest też w tym przypadku, mimo iż czołgi Leopard są własnością Polski. Z własnego doświadczenia pracy w resorcie obrony pamiętam, że kiedy szukaliśmy armatohaubic samobieżnych dla Wojska Polskiego, to jedną z ofert była Panzerhaubitze 2000. Niemcy bardzo wyraźnie stwierdzili, że jeżeli wybierzemy tę konstrukcję, to nie tylko że nie będziemy jej mogli sprzedać, ale że mamy prawo wyprodukować tylko tyle sztuk, ile będzie potrzebne dla polskiej armii, i nic więcej. I to był jeden z argumentów, który sprawił, że wybraliśmy angielskie działo, bo Brytyjczycy tego typu zastrzeżeń nie wysuwali. Miała to być konstrukcja tylko polska i to tylko my mieliśmy prawo nią dysponować. W związku z tym, kiedy przekazywaliśmy nasze armatohaubice Krab, nie musieliśmy nikogo o zgodę prosić. W przypadku czołgów Leopard – jak widać, musimy.
Wielka Brytania zadeklarowała przekazanie Ukrainie swoich czołgów Challenger 2 oraz dodatkowe systemy artyleryjskie…
– Wielka Brytania jest pierwszym krajem zachodnim, który przekazuje swoje czołgi Ukrainie. Dotychczas przez sojuszników przekazywany był tylko sprzęt – czołgi wyprodukowane jeszcze w czasach sowieckich. Jednak w przypadku czołgów Challenger to jest konstrukcja brytyjska, więc to Londyn decyduje, co z nim zrobić. Natomiast leopardy mają na swoim wyposażeniu nie tylko Niemcy i Polacy, ale także m.in. Duńczycy, Finowie, Hiszpanie i również Turcy, teoretycznie więc każde z tych państw mogłoby przekazać ten sprzęt Ukrainie i wzmocnić ich obronę, ale żeby to zrobić, to muszą mieć zgodę Niemiec.
Minister obrony Ukrainy Ołeksij Reznikow mówi, że Putin na wiosnę szykuje nową ofensywę na pełną skalę. Czy Zachód zdąży wyposażyć ukraińskie wojska, aby się temu przeciwstawić. Czy Zachód – zwłaszcza Stany Zjednoczone – mają jakąś strategię, by ten konflikt zakończyć?
– Nie wiem. Natomiast zakładam, że jakiś plan, jakąś koncepcję, jakąś strategię Amerykanie muszą mieć. Jednak co w tych ośrodkach dowódczych i kancelariach dyplomatycznych powstaje, jakie pomysły rodzą się w tych tęgich głowach, tego oczywiście nie wiadomo.
Ale dlaczego wsparcie dla Ukrainy mimo wszystko nie jest tak szybkie, jak być powinno, żeby wyprzedzać działania Rosji? Gdyby tempo było szybsze, to ilu tragedii ludzkich można było uniknąć…
– Sądzę, że Ukraina robi wszystko, co tylko możliwe, zważając na posiadany arsenał. Polska ją oczywiście wspiera, jak tylko może, robi wszystko, żeby broń docierała jak najprędzej na Ukrainę. Natomiast państwa demokratyczne – w odróżnieniu od takich państw terrorystycznych jak Rosja – mają to do siebie, że decyzje zapadają wolno, ich realizacja odbywa się jeszcze wolniej, a do tego rządy państw demokratycznych liczą się bardzo z opinią publiczną w swoich krajach, co jest podyktowane – jak wiadomo – troską o poparcie i wygraną w wyborach. Jeśli zatem opcja rządząca w danym państwie będzie podejmowała decyzje niepopularne, co nie spodoba się np. większości społeczeństwa niemieckiego czy np. większości Francuzów, to może kolejnych wyborów nie wygrać. Dlatego z punktu widzenia rządzących lepiej jest zachować pewną wstrzemięźliwość, dystans. Jak widać, jest to dość skomplikowany proces, podyktowany pewnymi interesami, ale on ma miejsce. Mam jednak nadzieję, że Ukraińcy robią więcej hałasu i że sytuacja ich nie jest tak dramatyczna, ale nie wykluczałbym, że tak też może być. Cały czas musimy jednak pamiętać o wspomnianych obwarowaniach – mianowicie, że chcąc przekazać Ukrainie ciężki sprzęt, który można będzie wykorzystać w walce, to musi być zgoda producenta, ale także inny warunek – pogodowy. To znaczy, że nawet posiadając taki sprzęt, by móc go użyć w sposób efektywny, to musi być zamarznięta ziemia, z czym zdaje się na razie jest kłopot. I to też jest pewne utrudnienie, jeśli chodzi o ewentualną kontrofensywę, a z drugiej strony także jeśli chodzi o ofensywę rosyjską.
Z punktu widzenia geopolityki, czy i jak poważne jest zagrożenie, że jeśli Zachód nie powstrzyma Putina na Ukrainie, to Chiny mogą dojść do wniosku, że skoro Stany Zjednoczone nie potrafią poradzić sobie z Rosją, to Pekin może zacząć się panoszyć na Pacyfiku?
– Myślę, że Chiny będą cały czas umacniały swoją pozycję na Pacyfiku, co zresztą konsekwentnie robią. Jednak będą to robić tak, aby nie wywołać konfliktu zbrojnego ze Stanami Zjednoczonymi. Zatem ciągle nie przewiduję, żeby doszło do tego, czego obawiali się różni analitycy – mianowicie do chińskiego ataku na Tajwan, co z pewnością zaostrzyłoby konflikt i spowodowało reakcję z Waszyngtonu. Fakt faktem, Tajwan jest dość dobrze przygotowany na ewentualny atak, ma dobrze wyposażoną armię i może się bronić. Nie byłoby to zatem łatwe zadanie nawet dla takiej potęgi jak Chiny. Ponadto trudno mi sobie wyobrazić, żeby Chiny, które budują swoją potęgę nie na tym, że zajmują kolejne terytoria, tylko na tym, że sukcesywnie, planowo rozwijają swoją gospodarkę, rozwijają się ekonomicznie, zdobywają rynki, sprzedając swoje produkty, m.in. do Stanów Zjednoczonych. Wprawdzie Rosjanie też sprzedawali na różne rynki gaz, ropę czy węgiel, co nie przeszkodziło im podjąć działań wojennych i zaatakować Ukrainę, ale Chiny i Rosja to jednak są różne mentalności i nie mamy przykładu, żeby Chiny były jakimś nadzwyczajnym imperialistą – w odróżnieniu od Rosji. Oni jednak są ciągle państwem środka umacniającym się na swoim – niemałym – terytorium, które ma sporo ludności i buduje swoje wpływy bardziej poprzez gospodarkę, poprzez zależności finansowe, ekonomiczne, i robi to m.in. na obszarze Azji – także tej, która dotychczas była pod kontrolą Rosji.
Czy rzeczywiście Chiny dystansują się od Rosji, czy może tak naprawdę Pekin wspiera Rosję? Pamiętamy spotkanie Putin – prezydent Chin pod koniec 2022 roku, gdzie była mowa o zacieśnieniu współpracy…
– Chińska Republika Ludowa – jak wspomniałem – ma inne cele do osiągnięcia niż Rosja. Jednakże Chiny na pewno nie są zainteresowane tym, żeby Rosja była wielkim mocarstwem, jak sobie to zaplanował Putin, dążąc do odbudowy wielkomocarstwowej potęgi Rosji. Pekin nie potrzebuje konkurenta w Azji, ale junior partnera – jak to się dzisiaj popularnie mówi, czyli młodszego, słabszego braciszka, który będzie na każde wezwanie. Co więcej, Rosja, chcąc nie chcą, w tym kierunku zmierza, aby być junior partnerem dla Pekinu.
Dziękuję za rozmowę.
