Chiny ogłosiły 12-punktowy plan pokojowy. Jak ocenia Pan chińskie warunki utrzymania pokoju, zwłaszcza że – jak pamiętamy – Pekin nie był nawet w stanie potępić agresji rosyjskiej na Ukrainę?
– Bez wątpienia Chiny są mocarstwem globalnym, stąd ich rola w ewentualnym wzniecaniu oraz deeskalacji konfliktów na wszystkich kontynentach jest znacząca. To fakt. Jeżeli zatem Pekin zdecydował się na przedstawienie tzw.
12-punktowego planu pokojowego, może to oznaczać, biorąc też pod uwagę pragmatyzm chińskiej polityki ugruntowany przez stulecia, że w Chinach widzą pewne możliwości zakończenia konfliktu zbrojnego na Ukrainie.
A zatem to pokazuje, że taki scenariusz jest coraz bardziej prawdopodobny i rozważany również przez inne państwa. Ponadto Chiny chcą być postrzegane jako mocarstwo globalne i to wydaje się główną motywacją przedstawienia tego planu. Pekin chce być zaangażowany także w tej części świata. Wiadomo, że Chiny prowadzą bardzo ożywioną wymianę gospodarczą z państwami Europy,
np. z Niemcami, gdzie jest daleko posunięta współpraca, jeśli chodzi o dostawy komponentów w zakresie odnawialnych źródeł energii. Również z Francją ta współpraca ma miejsce, m.in. w zakresie motoryzacji,
ale Chińczycy współpracują również z państwami Europy Środkowej. I z tego punktu widzenia to zaangażowanie Chin jest – powiedzmy – zrozumiałe. Jednak z drugiej strony – niezależnie od intencji i możliwości realizacji planu przedstawionego przez Pekin oraz jego oceny merytorycznej – trzeba powiedzieć, iż wydaje się on tak skonstruowany, że daje jakąś płaszczyznę do rozmów, ale dużo ważniejsza jest kwestia jego zastosowania, jeśli chodzi o udział Chin jako głównego negocjatora.
Ale chyba lepsze jest zaangażowanie Chin po stronie Zachodu niż po stronie Rosji?
– Owszem, byłoby to lepsze rozwiązanie niż, dajmy na to, wspieranie militarne Rosji w postaci nowoczesnego sprzętu wojskowego. Chinom jednak bliżej do Rosji niż do Stanów Zjednoczonych, z którymi rywalizują, a Waszyngton stoi po stronie Ukrainy.
Czy Chinom nie zależy na zamrożeniu konfliktu na Ukrainie, żeby Władimirowi Putinowi, który przegrywa batalię, dać czas na odbudowę potencjału, a przynajmniej pomóc mu w wyjściu z twarzą z tego konfliktu?
– Polemizowałbym ze stwierdzeniem, że Rosja przegrywa, czy też z bardzo często pojawiającym się stwierdzeniem, że Ukraina tę wojnę wygra. Cóż bowiem znaczy określenie zwycięstwo Ukrainy czy też porażka Rosji? Fakty są takie, że wojna toczy się na terytorium Ukrainy, a porażka Rosji wcale nie musi oznaczać zwycięstwa Ukrainy. Porażka Rosji byłaby wówczas gdyby Moskwa musiała się wycofać
z anektowanego Krymu i północnej części Ukrainy,
z republik donieckiej i ługańskiej.
Takie warunki stawia Kijów…
– To fakt, tyle że nie tylko Kijów będzie decydował
o przyszłym kształcie porozumienia, które prędzej czy później będzie musiało nastąpić. Oczywiście, alternatywą może być długi kroczący konflikt, ale jest też pytanie,
na ile Zachód będzie zdeterminowany – w dalszej perspektywie – wspierać militarnie i humanitarnie Ukrainę. Natomiast trzeba sobie powiedzieć, że dla Chin dalsze osłabianie Rosji nie jest wcale dobre. Nie zmienia to faktu, że Pekin jest sojusznikiem Moskwy. Przypomnę tylko, że Chiny i Rosja zapowiedziały koordynację działań w ramach ONZ, więc izolacja Rosji na arenie międzynarodowej nie jest w interesie chińskich władz.
Stany Zjednoczone i sam Joe Biden mówią, że pomysł nakreślony przez Pekin jest nierealny.
– Z perspektywy Waszyngtonu opinia prezydenta Joe Bidena jest absolutnie zrozumiała. Stany Zjednoczone nie mogą sobie pozwolić na to, aby inne państwa, a zwłaszcza Chiny, odegrały w tym konflikcie rolę mediatora, a tym samym żeby wzmocniły w pewnej perspektywie swoją pozycję międzynarodową. Natomiast trzeba zwrócić uwagę, że pojawiają się również wypowiedzi – mniej lub bardziej oficjalne – np. premiera Wielkiej Brytanii, który ostatnio też przedstawił projekt porozumienia, które ma dać stronie ukraińskiej szerszy dostęp do zaawansowanego sprzętu wojskowego, broni i amunicji do obrony już po zakończeniu obecnego konfliktu, co więcej – Rishi Sunak zasugerował, że ten plan powinien się znaleźć na agendzie zbliżającego się szczytu NATO, który odbędzie się w lipcu br. Chodzi o to, żeby zacieśnić więzi łączące NATO
i Ukrainę. Również kanclerz Scholz i prezydent Macron uznali, że potrzebne jest wsparcie militarne dla Ukrainy, tak aby doprowadzić – jak mówią – do negocjacji między Kijowem a Moskwą.
Jeśli chodzi o działania Berlina i Paryża,
to wojna na Ukrainie zerwała maskę ukrywającą prawdziwą politykę Niemiec
i Francji wobec Rosji?
– Niemcy z całą pewnością myślą o sobie. Zmiana taktyki
z całkowicie pasywnej na przynajmniej werbalnie wspierającą Kijów ze strony Niemiec i Francji, owszem, nastąpiła, ale podobnie mówi również wybrany niedawno prezydent Czech Petr Pavel, że ten konflikt może doprowadzić do jakichś rozmów. Sytuacja militarna jest więc taka, że w tym konflikcie między Rosją a Ukrainą
po żadnej ze stron nie będzie zdecydowanego zwycięzcy. Wydaje się też, że prezydent Wołodymyr Zełenski nie odrzuca możliwości spotkania z prezydentem Chin Xi Jinpingiem, licząc, że Pekin nie będzie dostarczał broni Rosjanom, a więc, że Chiny, jak stwierdził, staną „po sprawiedliwej stronie”. Wydaje się, że reakcja prezydenta Zełenskiego jest zrozumiała, ale przede wszystkim jest podyktowana tym, co zresztą sam mówi, że Chiny nie zaangażują się w dostarczanie nowoczesnego uzbrojenia rosyjskiemu okupantowi. W tle oczywiście jest plan pokojowy nakreślony przez Pekin. Reasumując, mamy początki pewnej dyplomatycznej gry, co – używając języka kolarskiego – można określić jako rozprowadzanie
w peletonie przed finiszem, a wszystko to ma zmierzać
do zakończenia tego konfliktu zbrojnego.
A co po wojnie?
– Dotykamy tu kwestii realizacji interesów poszczególnych państw. I już widać, że swój interes polityczny
i gospodarczy w późniejszej odbudowie Ukrainy wietrzy cały szereg państw. Nie miejmy zatem złudzeń, że działania Niemiec oraz Francji i do pewnego stopnia zmiana stanowiska są podyktowane względami natury humanitarnej. Dotyczy to również Chin, które kierują się przede wszystkim realizacją własnego interesu. Niestety, ale tak właśnie wygląda polityka międzynarodowa, gdzie liczą się interesy i korzyści.
Wspomniał Pan Doktor, że prezydent Wołodymyr Zełenski nie wyklucza spotkania
z prezydentem Xi Jinpingiem, ale zanim
do tego dojdzie, do Chin udaje się
w najbliższych dniach Alaksandr Łukaszenka. Jaki może być cel wizyty białoruskiego satrapy w Pekinie?
– Łukaszenka to sojusznik Putina. Spekulując na temat tej potwierdzonej już wizyty Łukaszenki w Chinach, należy sądzić, że białoruski satrapa wyrazi uznanie dla chińskiego stanowiska na rzecz doprowadzenia do negocjacji pokojowych między Ukrainą a Rosją. I to jest oczywiste. Łukaszenka z całą pewnością chce pokazać, że Białoruś jest państwem, które jest – w jego przekazie – podmiotem na międzynarodowej arenie. Nie można też wykluczyć, że ta wizyta to element gry ze strony Łukaszenki, który chce pokazać swoją niezależność – przynajmniej wizerunkową – od Putina i w ten sposób wyjść z matni zależności od Rosji, w czym tkwi, rzec można, po same uszy. Nie tylko
w przeszłości, ale także obecnie Łukaszenka wypowiada się, że np. przy białoruskiej granicy nie ma koncentracji obcych wojsk, które rzekomo miałyby zaatakować Białoruś, a wcześniej oskarżał przecież Polskę i kraje bałtyckie
o takie zamiary. Teraz jednak zmienił tę retorykę. Powiedział też, że Białoruś nie wystąpi przeciwko Ukrainie, ponadto wysunął propozycję – odrzuconą przez Stany Zjednoczone – dotyczącą zorganizowania rozmów
w Mińsku prezydenta Joe Bidena z Władimirem Putinem. Widzimy po stronie Łukaszenki rozpaczliwe, w sensie nieudolności, karkołomne działania, które mają jakoś uzasadniać – być może na użytek wewnętrzny – niezależność Łukaszenki od Putina. Być może ta wizyta ma też pokazać, że nie tylko Rosja utrzymuje dobre relacje
z Chińską Republiką Ludowa, lecz także Białoruś.
Jeśli dojdzie do rozmów pokojowych,
zważając na deklarację prezydenta Zełenskiego, że nie zasiądzie do rozmów
ze zbrodniarzem Putinem, kto powinien reprezentować stronę rosyjską?
– Chociażby z moralnego punktu widzenia rzeczywiście trudno sobie wyobrazić, żeby Putin był osobą, która mogłaby zasiąść do rozmów. Z drugiej jednak strony sytuacja jest taka, jaka jest – mianowicie Putin wciąż jest prezydentem Federacji Rosyjskiej i mimo rozmaitych przekazów i spekulacji medialnych wciąż cieszy się dobrym zdrowiem. Nic też nie zapowiada jakiegoś wewnętrznego przewrotu na Kremlu, nie widać też, żeby społeczeństwo rosyjskie budziło się i występowało przeciwko władzy Putina, a zatem formalnie wciąż jest on przywódcą państwa rosyjskiego. Jeśli prędzej czy później miałoby dojść do jakichkolwiek rozmów pokojowych, pomijając względy moralne, a biorąc pod uwagę politykę międzynarodową, w której liczy się siła, to historia zna wiele przypadków, gdzie różni zbrodniarze uczestniczyli nawet w negocjacjach pokojowych. Można się więc spodziewać, że Rosję w ewentualnych rozmowach pokojowych będzie reprezentował nie kto inny, jak właśnie Putin.
Szczególnie że ostatnio prezydent Emmanuel Macron powiedział, że zmiana przywódcy w Rosji, a więc odejście Putina
i zastąpienie go innym przedstawicielem, dajmy na to, generalicji wojskowej, byłaby złym rozwiązaniem.
– Nie wiem, czy prezydent Macron sam wierzy w słowa, jakie wypowiada. Myślę, że niekoniecznie, ale tak czy inaczej tę wypowiedź należy traktować w kategoriach,
że takie państwa, jak Francja czy Niemcy, są gotowe do zaakceptowania Putina jako negocjatora ewentualnych rozmów pokojowych. Oczywiście, jest jeszcze kwestia stanowisk prezydentów Ukrainy oraz Stanów Zjednoczonych, jako lidera wolnego świata, które będą tutaj miały decydujące znaczenie, decydujący głos. Nasza polityka, dyplomacja jest rzeczywiście oparta na pewnych zasadach realizacji prawdy, honoru, natomiast w polityce – zwłaszcza tej globalnej – różne rzeczy się dzieją i wygląda to nieco inaczej.
Dziękuję za rozmowę.
