Jakie są szanse na to, że Polska, która czyni starania, otrzyma zadośćuczynienie za zbrodnie popełnione przez Niemcy w czasie II wojny światowej?
– Nic się nie zmieniło od czasu, kiedy Polska wystąpiła o odszkodowania od Niemiec. Niemcy stoją na stanowisku, że sprawa odszkodowań za II wojnę światową jest zamknięta, a rząd w Berlinie nie zamierza podejmować negocjacji w tej sprawie. I taką też odpowiedź z końcem grudnia 2022 roku przekazano polskim włazom. Oczywiście wywieramy presję i dobrze. Ostatnio goszczący w Polsce prezydent Niemiec Frank-Walter Steinmeier otrzymał z rąk wicepremiera Piotra Glińskiego odpowiednie dokumenty – raport dotyczący polskich strat wojennych oraz strat poniesionych w dziedzinie kultury przez nasz kraj w wyniku agresji i okupacji niemieckiej.
Temat ten jest poruszamy na arenie międzynarodowej, staramy się pozyskać sojuszników, a więc są pewne działania w tym kierunku, co nie zmienia faktu, że długa droga przed nami. Szanse na uzyskanie odszkodowań od Niemiec są pochodną tego, jaka będzie pozycja Polski na arenie międzynarodowej i czy w ogóle będziemy w stanie wywrzeć na Niemcach taką presję, która sprawi, że Berlinowi nie będzie się opłacać ignorować naszych słusznych żądań.
Co powoduje, że Niemcy uznają winę, jeśli chodzi o zbrodnie na Żydach, ale jeśli chodzi o zbrodnie na polskim Narodzie, są już bardzo wstrzemięźliwi, co więcej, obywatele Polski nie mają możliwości dochodzenia roszczeń drogą sądową i byli dyskryminowani?
– Społeczność żydowska, wykorzystując swoje wpływy
w świecie – w szczególności w Stanach Zjednoczonych –była w stanie wywrzeć tak silną presję na Niemcach, że nie opłacało się im nie wypłacić Żydom odszkodowań. Natomiast wiadomą sprawą jest, że Niemcy w szczególny
i konsekwentny sposób dbają o swój wizerunek państwa solidnego, wiarygodnego, co umożliwiło im ekspansję gospodarczą, handel i rozwój gospodarczy oraz uzyskanie pewnych przewag. Skalkulowali więc, że presja z Ameryki jest bardzo silna i że nie będą w stanie oprzeć się jej, więc lepiej będzie wypłacić Izraelowi odszkodowania niż stracić autorytet i budowany z mozołem wizerunek tzw. mocarstwa moralnego. Natomiast jeśli Polska będzie tylko mówić o roszczeniach, a za tym nie pójdą określone działania, na Niemcach nie zrobi to wrażenia.
Jak zatem wymusić na Berlinie zmianę retoryki i zmusić do dialogu?
– Tak jak wspomniałem – Polska musi zadbać o wzrost swojej pozycji, wpływów, i jeśli nasze znaczenie oraz presja będą porównywalne do tej, jaką wywierali na Niemcach Żydzi, to uzyskanie odszkodowań na pewno się nam uda. Natomiast jeśli nie zbudujemy odpowiedniej koalicji, jeśli z naszymi słusznymi roszczeniami będziemy osamotnieni, jeśli nie będziemy państwem, które wiele może – także w sensie stworzenia realnej koalicji w tym zakresie, to Niemcy nie będą skorzy nam płacić, bo to byłoby dla nich ogromne obciążenie. Ponadto musieliby uznać swoją winę i przypomnieć światu, jak wielkich zbrodni się dopuścili podczas II wojny światowej. Czas upływa, przychodzą nowe pokolenia i świat dzisiaj niewiele wie o niemieckich zbrodniach poza tym, co Niemcy zrobili Żydom. Ale wiedza w świecie o tym, co zrobili Polakom, jest minimalna.
Sprawiedliwym zadośćuczynieniom oraz dostępowi do sądu dla wszystkich ofiar agresji niemieckiej było poświęcone wczorajsze seminarium w siedzibie Rady Europy w Strasburgu. Czy takie nagłaśnianie sprawy może wpłynąć na Niemcy?
– To dobry sposób na wywieranie presji, przy czym trzeba być bardzo cierpliwym w sensie czasowym i konsekwentnym w sensie skali i zakresu różnych spraw, które będziemy podejmować na różnych płaszczyznach. Tak naprawdę bezczelnością Niemców jest to, że oni twierdzą, jakoby wszystko w relacji do Polski zostało już załatwione, a z drugiej strony – w białych rękawiczkach – wymuszają na Brukseli różne sankcje przeciwko nam. I to jest rzecz skandaliczna, dlatego tym bardziej musimy być stanowczy i konsekwentni w dążeniu do uzyskania słusznych odszkodowań. Nie może być tak, że skończy się na słowach, żądaniach, ale za tym nie pójdą konkretne działania. Tak niczego nie wskóramy. Musi być presja, która będzie uwierać, musimy ten temat podnosić, sprzedawać przy okazji każdej relacji międzynarodowej
i ten komponent powinien się znajdować jako stały punkt na naszej agendzie.
Wspomniał Pan o tym, że Niemcom bardzo zależy na dobrej opinii i że są czuli na to, jak są odbierani w relacjach międzynarodowych. To jest zatem to miękkie podbrzusze niemieckie, gdzie warto by przycisnąć?
– Tak, tym wrażliwym punktem jest wizerunek skrzętnie przez lata budowany, którego utraty Niemcy się obawiają. Polacy szukali współpracy z Izraelem, ale wiemy wszyscy, jak to jest, że nie jest to sprawa prosta. Owszem, ostatnio polsko-izraelskie relacje się ociepliły, co nie zmienia faktu, że wśród Żydów są siły antypolskie i nie jest prosto zmontować koalicję w tym zakresie, bo oni chcieliby jeszcze od nas odszkodowań, a nie żeby nam pomóc w uzyskaniu zadośćuczynienia od Niemiec. Tak czy inaczej przed nami wyboista i kręta droga, ale nie oznacza to, że mamy się zniechęcać.
Jakie inne zagrożenia widzi Pan Profesor na tej drodze do uzyskania odszkodowań od Niemiec?
– Oprócz tych czynników zewnętrznych, czynników oporu po stronie Niemiec, największym zagrożeniem byłoby dojście do władzy Platformy i Donalda Tuska, który skwitowałby całe te nasze starania paruset milionami dla żyjących jeszcze niemieckich ofiar – ludzi w podeszłym wieku, o czym zresztą sam mówi. Tym samym zamknęłaby się sprawa w sensie formalnym, a Niemcy mieliby problem z głowy, bo jednym ruchem – z łaski – wypłaciliby parę groszy. Natomiast fakty są takie, że skala zbrodni i zniszczeń ze strony Niemiec i idących za tym naszych słusznych żądań odszkodowawczych jest ogromna, bo przekracza 6 bilionów 200 miliardów złotych.
Niemcy zdają sobie sprawę, ile by ich to kosztowało, dlatego się opierają. To równowartość dwukrotności polskiego PKB, ponad czterokrotność polskiego długu publicznego, ponad 13-krotność inwestycji w gospodarce, ale również 35 procent niemieckiego PKB. Biorąc pod uwagę, że takich odszkodowań nie wypłaca się jednorazowo, ale przez dziesięciolecia, sprawa może potrwać. Z tym, że Niemcy byliby w stanie udźwignąć taki ciężar bez specjalnego uszczerbku dla własnej gospodarki. Jednak żeby do tego doszło, trzeba wykonać trudną
i ciężką pracę.
W seminarium w siedzibie Rady Europy uczestniczyli, obok Polski, eksperci i prawnicy z Grecji i Włoch, które nie mają złudzeń, że potrzebne jest współdziałanie i nacisk. Czy taka koalicja – jeśli by powstała – ma szanse wymóc na Niemcach wypłatę odszkodowań?
– Szanse oczywiście są, ale trudno mi jest zweryfikować, jak są one duże.
Czy problem z wypłatą nam odszkodowań tkwi tylko w niemieckiej mentalności
i niechęci do Polski, czy może też w niemieckim prawie? Chodzi o to, że Polacy mają kłopot z egzekwowaniem roszczeń
z uwagi to, że w niemieckim prawodawstwie brakuje immunitetu jurysdykcyjnego, który blokuje ofiarom II wojny światowej prawo do sądu. Ponadto w niemieckim prawie wciąż jest zapisane, że kto przechowywał rzecz przez 20 lat, to staje się ona jego własnością…
– Niemieckie prawo zostało skonstruowane na bazie pewnego obyczaju, który występuje w niemieckim społeczeństwie. Nie jest tajemnicą, że zagrabili ogromne ilości dzieł sztuki, kosztowności itd., i robią wszystko, także od strony formalno-prawnej, żeby to zalegalizować. Tak czy inaczej w czasach, kiedy pewne kwestie można było rozstrzygać, byliśmy pod butem sowieckim i mieliśmy różne blokady, aby skutecznie i na dużą skalę wykonać działania odszkodowawcze. W tej chwili sytuacja się zmieniła, ale pamiętajmy, że musimy być uparci w tych dążeniach, bo to się samo nie dokona, nie dokona się też tylko i wyłącznie na niwie formalno-prawnej, że Polska przed jakimś trybunałem wygra z Niemcami sprawę odszkodowań, bo nie ma trybunału, instytucji, która to rozsądzi i przez którą można by było to załatwić. Dlatego trzeba tworzyć presję moralną i wtedy nie prawo, a presja rozstrzygnie o tym, czy Niemcy nam coś zwrócą, czy też nie.
Z międzynarodowego punktu widzenia kwestia uzyskiwania przez Polskę odszkodowań od Niemiec może się okazać kluczowa w kontekście trwającej wojny na Ukrainie i przyszłych odszkodowań dla Ukraińców ze strony Rosji?
– Na pewno potrzebny jest system procedur uzyskiwania odszkodowań dla ofiar niemieckich zbrodni. Natomiast żeby Ukraina mogła uzyskać jakiekolwiek odszkodowania od Rosji, konieczne jest wygranie tej wojny przez Kijów,
a Moskwa musiałaby ją przegrać i de facto paść na kolana. W przeciwnym razie nikt nie wypłaci Ukrainie żadnych odszkodowań. Warto przy tym pamiętać, że sytuacja geopolityczna jest bardzo skomplikowana, bo jesteśmy
u początku wielkich wojen czy wielkich konfliktów w Eurazji. I to nie jest tak, że nawet jeśli Ukraina przy wsparciu Zachodu obroni swoją suwerenność, to będzie w sposób łatwy stawiać swoje warunki Rosji.
Proszę sobie przypomnieć, kiedy Rosja ostatni raz wypłaciła komukolwiek reparacje. W wyniku traktatu ryskiego z 1921 roku, który kończył wojnę polsko-
-bolszewicką, Rosja miała nam wypłacić odszkodowania
w wysokości 30 milionów rubli w złocie i formalnie niby wszystko było na papierze, ale realnie nie wypłacili nam ani grosza. I tak już jest z Rosjanami, którzy od wieków prowadzą zaborczą politykę. Wystarczy tylko wspomnieć, że w czasie II wojny światowej zaatakowali nie tylko Polskę, ale kraje bałtyckie czy Finlandię, i nikomu nic nie wypłacili za dokonane straty. Żyjemy w świecie realnym i nie zawsze jest tak, jak życzylibyśmy sobie, żeby świat był sprawiedliwy.
