Miało być pokojowo, kulturalnie, ale patrząc na niedzielny marsz i agresję, złość, wręcz nienawiść niektórych jego uczestników, wygląda, że według niektórych o losach demokracji ma decydować nie wynik wyborów, ale ulica?
– Ulica i zagranica – to są dwa główne schematy charakterystyczne dla Platformy – schematy, które mają dać opozycji i Tuskowi władzę. Nic więc dziwnego, że konsekwentnie ten schemat realizuje. Myślę, że ten marsz bardziej będzie wpływał na to, jakie będą proporcje sił między poszczególnymi opozycyjnymi formacjami politycznymi, niż na to, jaka będzie proporcja sił między Prawem i Sprawiedliwością a Platformą.
Ale na scenie pojawili się liderzy innych formacji opozycyjnych?
– Włodzimierz Czarzasty był…
Władysław Kosiniak-Kamysz, Szymon Hołowni podobno mieli przemawiać...
– Trudno mi powiedzieć, dlaczego nie przemawiali, może nie chcieli zabrać głosu. Jedno jest pewne: dla PSL-u i dla Polski 2050 jest to duże zagrożenie, bo rosnący w siłę Tusk absolutnie może je połknąć i zmusić, a przynajmniej chce je zmusić, do utworzenia i startu z jednej wspólnej listy. Sytuacja jest zatem trudna dla Kosiniaka-Kamysza i Hołowni. Na pewno nie chcieli być kwiatkiem do kożucha, ale czy nie zostaną do tego zmuszeni – tego na razie nie wiemy. Czas pokaże.
Czy obecność lidera Lewicy może świadczyć o jeszcze większym skręcie Platformy w lewo ?
– Donald Tusk i Platforma już dawno obrali kierunek i bardzo skręcili w lewo. Nie wiem, czy da się jeszcze bardziej. Natomiast Tuskowi chodziło tutaj o to, żeby zamanifestować swoją przewagę, swoją dominację na politycznej scenie. Chciał się pokazać jako lider całej opozycji. Pamiętajmy, że notowania Tuska nie były wysokie i mówiono coraz głośniej, żeby go podmienić na Rafała Trzaskowskiego. Dlatego marsz zorganizował pod swoim sztandarem – jako Donald Tusk. W związku z tym zdaje się, że już nikt nie mówi o podmianie i o Trzaskowskim. Najwyraźniej obaj politycy się dogadali i Tusk przynajmniej do wyborów może się czuć bezpiecznie.
W trakcie tego marszu nie było ani słowa o programie, za to były słowa Tuska: „Zmieciemy z powierzchni tych, którzy dzisiaj Polskę upokarzają”. Tak wygląda recepta na demokrację, która w Polsce rzekomo jest zagrożona?
– Przede wszystkim Tusk i Platforma czczą datę 4 czerwca 1989 r., która nie miała nic wspólnego z demokracją, bo były to wybory dogadane, wybory kontraktowe, na mocy porozumień między władzami PRL a częścią opozycji. Dlatego mówiąc o demokracji, właściwie świętowali układ, dzięki któremu komunistyczni notable, PZPR-owcy, ubecy zachowali przywileje i de facto suchą nogą przeszli do nowej rzeczywistości. Nic więc dziwnego, że ci ludzie także dzisiaj się do tego układu odwołują. Dlatego tu nie chodzi o żadną demokrację czy o program, bo hasła jakimi rzucał ze sceny Tusk o Polsce zielonej, europejskiej – te hasła nic nie znaczą. Są tak puste, że aż trudno je powtarzać, a hasło przeciw PiS, że w Polsce jest ogromne bezrobocie, że polskie rodziny za rządów PiS biedują, są absurdalne i odklejone od rzeczywistości. Nic jednak dziwnego, że Tusk ucieka się do takich metod, bo dla niego i jego odbiorców liczą się tylko proste emocje i te emocje się podsyca, jak tylko się da.
Ten marsz odbył się w bardzo symbolicznym dniu, i to niekoniecznie tym, o którym myślał Donald Tusk, czyli o pierwszych tzw. wolnych wyborach, ale z drugiej strony to był dzień, którym Tusk nie może się chwalić – dzień obalenia rządu premiera Olszewskiego…
– Tusk odwołuje się do pewnego układu i adresuje ten przekaz do układu, który wówczas był układem wygranym. To była lewica „Solidarności” i różnego typu komuniści lub satelici komunistów. Oni na tym wygrali i później w Polsce budowanej wedle tego kontraktu dotrzymywanego przez „Solidarność” mieli wszelakie przywileje w różnych sektorach: w biznesie, polityce, kulturze, nauce i wielu innych obszarach. Nic więc dziwnego, że czuli się nadzwyczajną kastą – zresztą tak o sobie mówią dzisiaj sędziowie. I ta nadzwyczajna kasta nie może się pogodzić, że – jak oni mawiają – plebs, który nie miał być dopuszczony do władzy, do tej władzy jednak doszedł i ciężko go pokonać. I do tej grupy odwołuje się Tusk. Co więcej, jest pewna grupa osób w Polsce, które to rozumieją. To są byli członkowie PZPR, a więc zaplecze SLD, to są też byli ZSL-owcy, a więc zaplecze PSL-u, i to są wreszcie liberalni solidarnościowcy, a więc również zaplecze Hołowni. Tusk chce z nimi wszystkimi stworzyć nowy kontrakt, czyli żeby wróciło stare.
Czy chichotem historii nie było to, że czołowymi postaciami tego marszu byli ci, którzy obalali rząd Jana Olszewskiego, a więc ówczesny prezydent – Wałęsa, Tusk i jego już słynne „policzmy głosy”?
– Rząd premiera Jana Olszewskiego obalał ten sam układ i w tym sensie nie ma tu sprzeczności. Proszę pamiętać, że konflikt z rządem premiera Olszewskiego dotyczył nie tylko teczek i ujawnienia listy tajnych współpracowników z aparatem represji PRL-u, ale wcześniej był spór Olszewskiego z Wałęsą o spółki joint venture, spółki polsko-rosyjskie, które miałyby powstać na terenie baz zajmowanych wcześniej przez armię radziecką. Rząd Jana Olszewskiego nie dopuścił do powstania owych spółek, bo oznaczałoby to wpływy radzieckie, co zdenerwowało Wałęsę. Swoją drogą warto też pamiętać, w jakim kontekście odbywał się niedzielny marsz – mianowicie w atmosferze prób rozliczenia z kwestiami wpływów rosyjskich na polskich polityków, czym ma się zająć państwowa komisja ds. badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne RP w latach 2007–2022. Sumując to wszystko, nie ma tu sprzeczności i data ta jest dla nich bardzo ważna, czyli blokowanie dostępu do władzy prawicowej „hołoty”, bo mniej więcej tak myślą – zresztą proszę posłuchać wypowiedzi Andrzeja Seweryna i jemu podobnych. Cel jest zatem prosty: odsunąć tę „hołotę” od władzy i tyle.
Jakie – Pana zdaniem – mogą być konsekwencje tego, co się zdarzyło w niedzielę w Warszawie? Co zostanie po tym marszu?
– Na pewno zostanie umocniona pozycja Donalda Tuska – przynajmniej do jesiennych wyborów. Z punktu widzenia Prawa i Sprawiedliwości niekoniecznie musi to być złe, bo wiadomo, że Tusk – oprócz tego, że ma swoich fanatycznie oddanych zwolenników – ma także swoich zagorzałych przeciwników. W sumie jest to więc sytuacja niekoniecznie na niekorzyść PiS-u.
Czy napór i presję Tuska wytrzymają formacje opozycyjne?
– Pewne jest, że wszystkie liberalne media będą się teraz domagać od opozycji pójścia do wyborów razem z Tuskiem pod jednym sztandarem. Zobaczymy, jak będzie się zachowywał elektorat, czy nastąpią jakieś przesunięcia, bo jeśli nastąpią, to zwolennicy jednej listy zaczną się domagać, żeby skapitulować i iść razem. Myślę, że to jest sprawa fundamentalna, która będzie się teraz rozstrzygać – mianowicie czy Kosiniak-Kamysz i Hołownia, ale także Czarzasty wytrzymają, czy może ulegną presji jednej listy i skapitulują. Można to nazwać pułapką zastawioną przez Tuska.
Jak ocenia Pan frekwencję na tym marszu? Informacje są bardzo rozbieżne.
– Cokolwiek by powiedzieć, ta frekwencja była duża. Oczywiście możemy się spierać co do konkretnej liczby, ale niewątpliwie na tym proteście było dużo ludzi. Widać, że była bardzo duża mobilizacja wszystkich posłów Platformy w terenie, wójtów, burmistrzów związanych z Platformą, struktur lokalnych, a więc całego aparatu, co zaowocowało tym, że wiele autokarów ze zwolennikami Platformy przybyło w niedzielę do stolicy. Ponadto ta manifestacja odbyła się w Warszawie, gdzie ulokowani są ludzie z całej Polski, którzy przybyli tam w związku z pracą – tzw. lemingi, ale są także dawni aparatczycy. Ubecy – ludzie pozbawieni przez władzę Zjednoczonej Prawicy wysokich apanaży, którym Tusk obiecał, że jeśli Platforma wygra wybory, to „krzywdy” zostaną naprawione. Nic więc dziwnego, że popierają Tuska i pojawili się na marszu.
„Olbrzym się obudził” – takie hasła słyszeliśmy…
– To są tylko hasła, które mają wytworzyć pewną atmosferę w konkretnym elektoracie, żeby wymusić na pozostałych graczach opozycyjnych wspólną listę.
Jak Pan patrzy na agresję uczestników tego marszu?
– To nic nowego. Przypomnę, że tę agresję obserwowaliśmy już podczas protestów tzw. strajku kobiet, w trakcie protestów KOD-u, a także podczas okupacji Sejmu, „puczu” w grudniu 2016 roku. Nie jest to zatem nic nowego. Natomiast te wszystkie wulgaryzmy są wyrazem dużej frustracji tego środowiska i przekonania, że osoby nieuprawnione dorwały się do władzy i trzeba zrobić wszystko, żeby je wyeliminować.
Skoro skala agresji jest coraz większa, to co może się wydarzyć, jeśli PiS po raz trzeci z rzędu uzyska mandat do rządzenia?
– Możemy się spodziewać manifestacji nieuznających wyników wyborów itd. Emocje w kręgach opozycyjnych są zbyt duże – nieproporcjonalne wobec niczego, i to jest niebezpieczne.
Dziękuję za rozmowę.
