Jeszcze kilka dni temu wydawało się, że rozpad koalicji Trzeciej Drogi jest kwestią przesądzoną. Tymczasem PSL i Polska 2050 jednak idą razem do wyborów...
– A jakie mieli wyjście? Przypomnę, że idea Trzeciej Drogi powstała wcześniej niż konflikt o AgroUnię, którą Władysław Kosiniak-Kamysz, wbrew stanowisku Szymona Hołowni, chciał zabrać na pokład wyborczy. Wcześniej słyszeliśmy zapewnienia, że PSL z Polską 2050 mają wszystko dogadane i że nic obu formacji już nie poróżni. Jeśli więc ktoś dzisiaj mówi, że czegoś nie wiedział, że coś było niedogadane, to zwyczajnie mija się z prawdą. Deklaracje obu stron były jednoznaczne, że cele są wspólne, podobnie jak plany, wspólna lista, dwa komitety
i założenie, że po wejściu do parlamentu będą dwa oddzielne kluby.
Czym zatem był i czemu miał służyć konflikt o Agrounię?
– Konflikt o Agrounię tak naprawdę był pretekstem. Rzecz się rozbiła o to, że w środowisku PSL, które jest bardzo niejednorodne i interesowne, jest kilka frakcji. Warto też pamiętać, że PSL już dwie kadencje jest poza władzą na szczeblach rządowych, co od lat się nie zdarzało. I jak to się mówi w polityce – doły są wygłodniałe. Dlatego PSL potrzebuje sukcesu, ale nie tylko kolejny raz dostania się do parlamentu. Sukcesu w postaci współrządzenia, czyli bycia znów partią władzy. I stąd boleść i poczucie niespełnienia, a nawet rozgoryczenia wewnątrz struktur politycznych ludowców. Oczywiście wierchuszka PSL-u poparła alians z Polską 2050, ale wspomniane doły partyjne nie są zadowolone z tego faktu. Wybory parlamentarne w 2023 roku są niczym innym jak powtórką wyborów z 2019 roku i wspólnego startu PSL-u i Kukiz’15, co pokazuje, że PSL samodzielnie nie jest w stanie dostać się do Sejmu i znaczyć coś więcej na polskiej scenie politycznej.
Z czego się bierze ta słabość PSL-u, czy nie jest tak, że chęć współrządzenia z różnymi formacjami, odstępstwa od tradycyjnych wartości partii chłopskiej i de facto zdrada ideałów spowodowały utratę elektoratu?
– PSL oczywiście bardzo lubi mówić o sobie, że jest partią ludową, partią chadecką. Jednak ta partia chadecka o korzeniach chrześcijańskich na gruncie polskim czy europejskim zachowywała się sprzecznie z tymi ideałami. Tym samym zaczęła gubić swoją tożsamość, a jej działania nie miały nic wspólnego z tradycją chłopską. Przypomnijmy np. romans z KOD-em czy wchodzenie w nieudane związki, koalicje wyborcze, jak Koalicja Europejska z Platformą, SLD, Nowoczesną i Zielonymi przed wyborami do Parlamentu Europejskiego w 2019 roku. Ta chwiejność powodowała, że kręgosłup, ideowość ludowa PSL-u zostały złamane. Nic więc dziwnego, że PSL zaczęto określać mianem formacji, partii rolników, którzy ziemi mają tyle, co w doniczce na parapecie. Wieś, a więc dawny główny elektorat PSL-u, już osiem lat konsekwentnie oddala się od formacji rządzonej przez Władysława Kosiniaka-Kamysza. Jeśli PSL – kiedyś uznawane za partię chłopską – przegrywa na polskiej wsi, to znaczy, że problem istnieje
i jest znacznie głębszy, niż mogłoby się wydawać.
Alians z Polską 2050 też trudno nazwać powrotem do tradycyjnych korzeni PSL-u?
– Dokładnie, mamy efemerydę partii eurokratów, partii liberalno-lewicowej, partii europejskiej z formacją chadecką. W wielu sprawach PSL-owi jest nie po drodze także z Hołownią, który – przypomnę – wypominał ludowcom, że głosowali w wielu kwestiach ręka w rękę
z Prawem i Sprawiedliwością. Można to nawet nazwać pogrożeniem palcem ze strony Hołowni. Z drugiej strony to, co się działo w ostatnim czasie, też trzeba umieć odczytać – mianowicie PSL wykorzystało Agrounię do testu, na ile będzie mogło sobie pozwolić ze swoim koalicjantem. Na ile w związku z podejmowaną grą Polska 2050 będzie uległa, czy może uzna, że to polityczne małżeństwo nie ma sensu i trzeba iść do wyborów osobno. Koalicje polityczne to nie jest małżeństwo, a więc związek na zawsze, ale koalicje zawsze determinują program, idee, cele. Moim zdaniem PSL tę próbę przegrało, bo zakładało, że determinacja Hołowni będzie tak duża, że zgodzi się na wszystko. Z drugiej strony także po stronie Polski 2050 są osoby, które podają w wątpliwość koalicję z PSL-em, skoro jest to formacja słabsza i nierówna w sondażach, również ideowo jest to partia splątana. Warto w tym miejscu przypomnieć, że Polska 2050 miała być formacją nadziei dla młodych, dla tych, którzy do tej pory nie byli blisko wielkiej polityki, nie zasiadali w parlamencie. Również tematy ekologiczne, dotyczące klimatu, zero emisyjności, tzw. nowoczesnego państwa świeckiego, to wszystko miało przyciągać ludzi młodych. Jednak to wszystko nie do końca było zrozumiałe i do przyjęcia dla elektoratu PSL-u. Elektorat PSL-u, widząc to, co robią liderzy, wiążąc się z liberalną Polską 2050, musiał przeżyć szok osobowościowy. Pod tym względem zarówno Hołownia, jak i Kosiniak-
-Kamysz mają problem.
Szymon Hołownia też nie był dłużny Władysławowi Kosiniakowi-Kamyszowi, mówiąc o wzięciu na wyborczy pokład Romana Giertycha?
– Było to w jakimś sensie próbą wyrównania rachunków, ale małe uszczypliwości są i będą. Kampania, jeśli wchodzi w swój rytm, na wyższe obroty, przypomina taran, rozpędzoną maszynę, która się nie zatrzymuje i musi biec do przodu. W związku z tym każda z sił, nawet idących razem, będzie pilnować swoich interesów. Liczą się miejsca tzw. biorące oraz oczywiście pieniądze, bo kampania kosztuje, więc każda ze stron musi położyć na stół konkretną pulę środków. Zatem mówimy o rzeczach bardzo istotnych. Detale dotyczące pieniędzy oraz miejsc na listach wyborczych kandydatów obu struktur będą miały przełożenie w regionach. Chciałbym też widzieć spotkania Trzeciej Drogi i wspólny śpiew „Roty”.
Wspomniany przez Pana Paweł Kukiz z uporem maniaka powtarza, że Kosiniak-
-Kamysz wyroluje Hołownię, tak jak to było w przypadku Kukiz’15.
– Tu się zgadzam z Pawłem Kukizem. Powiem więcej, że ostrzegałem Pawła przed wspólnym startem w wyborach parlamentarnych z PSL-em, dlatego nie zgodziłem się też na wejście Kukiz’15 w romans z PSL-em. W konsekwencji w dniu ogłoszenia terminu wyborów parlamentarnych przez prezydenta Andrzeja Dudę wystąpiłem z Klubu Parlamentarnego Kukiz’15. Miałem świadomość, że ten alians z ludowcami jest od początku skazany na porażkę, że to nic innego jak utrata potencjału. I dokładnie tak się stało. To samo czeka Szymona Hołownię.
Do wyborów coraz bliżej, prawdopodobnie
w przyszłym tygodniu prezydent Duda ogłosi termin głosowania, i jest pytanie, czy ta koalicja PSL-u z Polską 2050 przetrwa?
– Sondaże to są tylko pewne trendy, a prawdziwy sondaż jest w dniu wyborów przy urnie. Przekroczenie progu ośmiu procent, czyli pułapu wymaganego dla koalicji, to jest bardzo dużo. I przy takim rozwodnieniu ideowym, jakie mamy w przypadku PSL-u i Polski 2050, można mieć wątpliwości, czy wyborcy to kupią. Osobiście mam wątpliwości. Porażka Trzeciej Drogi i nieprzekroczenie progu wyborczego to będzie nic innego jak oddanie władzy po raz trzeci z rzędu w ręce Prawa i Sprawiedliwości, oczywiście zakładając wygraną Zjednoczonej Prawicy.
Tak czy inaczej Zjednoczonej Prawicy – nawet przy wygranej – może być trudno przekroczyć pułap 43 procent, jak to było
w 2019 roku, i objąć samodzielne rządy?
– Owszem, może być trudno, ale to nie znaczy, że jest to mission impossible. Przypomnę tylko, że w 2015 roku PiS-
-owi też niewielu dawało szansę na samodzielne objęcie władzy w Polsce. Uważano, że jest to niewykonalne, biorąc pod uwagę sposób przeliczania głosów metodą D’Hondta, tymczasem Zjednoczona Prawica zwyciężyła i już ósmy rok sprawuje władzę. Wtedy fakt nieprzekroczenia progu przez Lewicę, kiepskie notowania wielu ugrupowań i dobry wynik formacji Jarosława Kaczyńskiego dały PiS-owi wynik umożliwiający przejęcie władzy w Polsce po koalicji PO –PSL. Dlatego uważam, że wszystko jest możliwe.
Kampania w toku, a lider Platformy znów idzie – rzec można – po bandzie i podczas spotkania z sympatykami Platformy w Ustroniu podważa prezydenturę Andrzeja Dudy. Jak skomentować zachowanie polityka, który w końcu był premierem oraz szefem Rady Europejskiej?
– To, co prezentuje Donald Tusk, jest zachowaniem bardzo nieodpowiedzialnym, skandalicznym jak na byłego premiera RP. Formułowanie absurdalnej tezy, że dla niego prezydentem RP w wymiarze moralnym jest nie Andrzej Duda, a Rafał Trzaskowski, oznacza, że Tusk nie uznaje demokratycznego wyboru Polaków. To oznacza, że polityk, który usta ma pełne frazesów o demokracji, de facto ma w nosie miliony Polaków, a tą wypowiedzią pokazał, co myśli o swoich rodakach. Co więcej, jeśli Tusk coraz częściej wyjeżdża z akcją i mówi, że my (opozycja) te wybory przegramy, że wybory parlamentarne zostaną opozycji ukradzione jeszcze przed wyborami, to znaczy, że ma świadomość, że przegra z kretesem i już pisze sobie usprawiedliwienie dla ewentualnej porażki. Tak nie zachowuje się odpowiedzialny polityk, pretendujący do najwyższych stanowisk w państwie. Co więcej, Tusk podobnie się zachowuje, jeśli chodzi o sprawy międzynarodowe, a jego wypowiedzi oraz wypowiedzi ministra spraw zagranicznych w jego rządzie, Radosława Sikorskiego, są poniżej pewnego poziomu przyzwoitości. Od osób, które sprawowały najwyższe urzędy w państwie polskim, wypadałoby oczekiwać czegoś więcej. Ktoś, kto mówi wszem i wobec, że obecny polski rząd rozbraja armię, że naraża bezpieczeństwo Polski i Polaków i wobec prowokacji reżimu Łukaszenki związanej z naruszeniem polskiej przestrzeni powietrznej uważa, że białoruskie śmigłowce należało zestrzelić, jest politykiem niepoważnym i nieodpowiedzialnym.
Zresztą czegokolwiek nie zrobi polski rząd, to spotyka się z krytyką lidera totalnej opozycji…
– Wszystko, co robi czy nie zrobi opcja rządząca, jest złe. Polska nie uległa białoruskiej prowokacji ze śmigłowcami i w ocenie opozycji jest źle, że ich nie zestrzelono, ale gdyby padły strzały, też byłoby źle, że ktoś chce wywołać wojnę
z Rosją. Donald Tusk i jego akolici notorycznie podważają wiarygodność państwa polskiego. Proszę zwrócić uwagę, że w opinii tych ludzi nie mamy sędziów, tylko neosędziów, nie mamy Trybunału Konstytucyjnego, tylko trybunał Julii Przyłębskiej, nie ma polskiego rządu, tylko są rządy PiS. To przypomina jakąś katastrofę.
Tylko że tych wynurzeń słuchają ludzie uczestniczący w spotkaniach z Tuskiem. Jak to świadczy o odbiorcach, którzy w sposób bezkrytyczny chłoną ten przekaz?
– Aż chce się powiedzieć – rodacy, włączcie myślenie i nie dajcie dłużej sobą manipulować, nie pozwólcie, żeby w biały dzień ktoś was okłamywał i wbrew faktom robił z was wariata. Na szczęście i na nieszczęście Donalda Tuska jest internet, w którym nic nie ginie, i wszystkie relacje, nagrania z tych spotkań oraz słowa wypowiadane przez lidera opozycji można odtworzyć, wykazać kłamstwa i całą obłudę. Oceny internautów, którzy momentalnie zestawiają dzisiaj wypowiadane przez Tuska słowa z tym, co mówił w tych kwestiach jeszcze niedawno, pokazują całą hipokryzję lidera opozycji. Tusk nie potrafi się odnieść merytorycznie nawet do własnych słów, wypowiedzi, do dokumentów sygnowanych przez siebie samego czy jego ludzi. Przykładem może być rozbrajanie polskiej armii, którą Tusk i jego polityczni kompanii rozłożyli na łopatki, a teraz nie potrafią się merytorycznie do tego odnieść, zarzucając Zjednoczonej Prawicy, że rozbraja naszą armię. To, że Polska robi dzisiaj gigantyczne zakupy uzbrojenia, budując potencjał polskiej armii, to jest suma rządów Zjednoczonej Prawicy. Żeby móc to zrobić, trzeba było poprawić sytuację budżetową państwa, uszczelnić podatki, ukrócić działania mafii VAT-owskich, które za rządów koalicji PO – PSL harcowały na całego. Jednocześnie trzeba było stworzyć koncepcję obronną, powstała ustawa o obronie Ojczyzny, którą opozycja wyśmiewała. Pytanie, gdzie bylibyśmy dzisiaj w sytuacji wojny za naszą wschodnią granicą, co działoby się na naszej granicy z Białorusią, gdyby nie powstała zapora, którą Tusk i opozycja wyśmiewali, twierdząc, że ten mur nigdy nie powstanie.
Jako poseł na Sejm miał Pan okazję obserwować to wszystko z bliska…
– Owszem, jako poseł na Sejm RP byłem świadkiem, co się działo, kiedy zrodziła się koncepcja Wojsk Obrony Terytorialnej. Politycy Platformy i PSL-u powstające jednostki nazywali armią czy funkcjonariuszami PiS-u. Tak byli nazywani żołnierze WOT, którzy wstępowali w szeregi armii, aby bronić Ojczyzny i obywateli. Są nagrania, które pokazują zachowania opozycji w tym temacie. Jako poseł wielokrotnie wskazywałem na brak odpowiedzialność polityków Platformy, PSL-u czy Nowoczesnej, którzy żołnierzy w polskich mundurach nazywali armią PiS-u, bojówkami PiS-owskimi, żołnierzami partyjnymi. Takie były korzenie WOT-u i dzisiaj wielu z tych krytykantów pewnie wolałoby o tym zapomnieć, ale takie są fakty. To pokazuje, że opozycja totalna często jest pierwszym wrogiem państwa polskiego. Byli przeciwni budowaniu zapory na granicy, to oni lekceważyli manewry żołnierzy rosyjskich
i białoruskich ZAPAD na Białorusi w pobliżu polskiej granicy. Podobnie rzecz miała się z działaniami hybrydowymi. Gdyby oni rządzili, gdyby taka była dzisiaj polityka państwa polskiego, to nasza sytuacja byłaby bardzo trudna, a bezpieczeństwo Polek i Polaków zagrożone. Porównajmy opozycję na Litwie i Łotwie, które też graniczą z Białorusią, i tam, na Łotwie, w głosowaniu dotyczącym budowy zapory na granicy nikt nie był przeciwny, a na Litwie tylko jeden poseł był przeciwko, natomiast w Polsce aż 174 posłów opozycji zagłosowało przeciw wzmocnieniu bezpieczeństwa na naszej granicy
z Białorusią. To pokazuje, że polska klasa polityczna, która tak się pali do przejęcia rządów, tak naprawdę nie dorosła nawet do tego, żeby być opozycją.
Dziękuję za rozmowę.
