Jaka jest ceną, jaką Donald Tusk będzie musiał zapłacić Niemcom i unijnym notablom za ich aktywną pomoc w zdobyciu władzy w Polsce?
– Potencjalnie wygląda na to, że będzie to cena wysoka, bo Unia Europejska zmierza w kierunku budowy imperium, i to naszym kosztem. Nie wiem, czy Tusk będzie miał jakąkolwiek siłę, żeby się temu oprzeć.
Tylko czy w ogóle będzie chciał się sprzeciwić temu projektowi?
– Otóż to. Oczywiście nikt nie sięga do wnętrza człowieka, do ludzkiej woli, ale pamiętamy, jak to było w historii, kiedy król Stanisław August Poniatowski ulegał carycy Katarzynie. Historycy różnie to interpretują – czy chciał dobrze dla Polski, czy jednak całkowicie się poddał Rosji. Zatem wszystko zależy od interpretacji. Natomiast patrząc na sytuację bieżącą, nawet zakładając dobrą wolę, to tu wcale nie chodzi o kwestie symboliczne, ale realne – np. kwestie niezależności energetycznej, co może spowodować wzrost cen energii, a tym samym wiązać się ze spadkiem zamożności Polaków.
Są także kwestie moralne, rewolucyjne, niesamowicie obciążające nas jako Naród. Do tego dochodzi zgoda na przyjęcie waluty euro, a więc jak widać, sprawy fundamentalne dla państwa i jego obywateli. Donald Tusk ma świadomość, że Polacy są temu przeciwni, że jego odbiór jest negatywny. Swoją drogą jesteśmy dość dziwnym Narodem, bo z jednej strony duża grupa z nas mówi, że jest jej dobrze, że ich sytuacja za rządów Zjednoczonej Prawicy znacząco się poprawiła, a z drugiej strony głosujemy przeciw aktualnie jeszcze rządzącym. Jest to zatem coś, co wydaje się przekraczać ludzkie pojęcie, bo z jednej strony Polacy są przeciwko nielegalnej imigracji, a z drugiej strony głosują na formacje, które tę imigrację wspierają. To pokazuje jakiś kompletny emocjonalny chaos i nie jest tak, że ta euforia antypisowska wszystko załatwi. Nie mam wiedzy, co siedzi w drugim człowieku, ale gdybym miał dzisiaj pokusić się o jakieś spekulacje, to pewnie bym stwierdził, że Tusk w pewnym momencie ucieknie z Polski i zostawi bałagan, jaki sprowokował. Kto wie, czy nie będzie się starał o fotel szefa Komisji Europejskiej.
A zatem rozbuja łódkę z napisem „Polska”, a sam się ewakuuje, patrząc, jak ta łódź tonie?
– Po prostu będzie głosił, że tworzymy nową Europę i on będzie ten proces wspierał, będzie też wspierał taki rząd, jaki sobie sklei, a sam będzie kontynuował karierę na unijnych salonach. Chyba że ten jego plan się posypie, że nie będą go tam chcieli, bo i taki wariant realnie trzeba brać pod uwagę. Z pewnością będzie miał bardzo trudno, żeby dobić się do najwyższych stanowisk w Brukseli.
Wszystko zależy od tego, co postawi na stole?
– Dlatego Polski w tym wszystkim szkoda, bo jak widzimy, jest problem z zawiązaniem koalicji rządowej, rozbieżności jest więcej niż wspólnych punktów. W związku z różnicami i aspiracjami poszczególnych liderów być może Tusk wszystko podzieli, tworząc – dajmy na to – rotacyjne sprawowanie funkcji marszałka Sejmu, a kto wie, czy urzędy ministrów w poszczególnych resortach też nie będą rotacyjne. Kto wie, co wymyślą, aby tylko zdobyć stołki. Ale i tak jesteśmy na razie na początku drogi, potem przyjdą realne kwestie, jak sprawowanie władzy, podejmowanie decyzji, bo są ludzkie żądania, problemy do rozwiązania. Ponadto jest jeszcze prezydent Duda, który z pewnością nie będzie klepał decyzji rządowych, parlamentarnych, jak się Tuskowi może wydawać.
Ponadto Tusk będzie musiał się jakoś wypłacać Niemcom. Słyszymy o wątpliwościach co do kontynuacji prac związanych z budową Centralnego Portu Komunikacyjnego, a rezygnacja z tego projektu jest już na starcie wypłacaniem się Niemcom. Jest to dla nas bardzo niebezpieczne, bo to bardzo ważny dla Polski i naszego rozwoju projekt. Ktoś napisał, że rezygnacja z tego projektu to czysty absurd, ale z niemieckiego punktu widzenia już niekoniecznie.
Berlin i Bruksela na razie przez media zalecają czy radzą, żeby „skierować całą siłę państwa policyjnego przeciwko PiS-owi i prezydentowi”…
– Wygląda na to, że przed nami ciekawe czasy, czasy walki, chaosu i wewnętrznej niestabilności oraz zewnętrznej presji. Chciałoby się być optymistą, ale trudno nim być, patrząc na rzeczywistość, jaka nas otacza.
Z czego wynikają chaos i sprzeczności w polskim społeczeństwie, o czym Pan Profesor wspomniał wcześniej? Przecież to się nie bierze znikąd?
– Trzeba tu powiedzieć o błędach formacji rządzącej. Otóż PiS stosował metodę generowania drobnych konfliktów w różnych sferach społecznych, a wszystko po to, żeby umiejętnie zarządzać tym konfliktem. I to, owszem, było dobre na jakiś czas, ale później trzeba było z tego schodzić. Zaważyły też wodzowskość oraz brak umiejętności tworzenia alternatywy – mam na myśli tworzenie możliwości, zdolności koalicyjnej. Jednak inna rzecz, że ludzie mogli się zmęczyć ośmioletnimi rządami PiS-u, a jeszcze inna, że poszli tak gremialnie głosować przeciw.
Przeciw zwykle głosuje się, kiedy człowiekowi jest źle, i tutaj – w mojej ocenie – podłoże tkwi w rewolucji kulturowej. Ona oczywiście ma różne piętra i być może nie wszyscy są tak rewolucyjni jak tzw. strajk kobiet, ale mimo wszystko. Zwłaszcza młode pokolenie przeżywa w tym zakresie potężne wewnętrzne wstrząsy, co ujawniło się w głosowaniu 15 października. Młodzież w tej chwili nie jest wychowana do ciężkiej pracy, do odpowiedzialności za siebie i innych, za kraj, za Ojczyznę, tylko ma postawę roszczeniową, uważa, że wszystko się jej należy. I to bezstresowe wychowanie niesie swoje konsekwencje. Również w kwestii seksualnej jest rewolucja, gdzie nie ma mowy o odpowiedzialności, a jedynie chodzi o wyżycie się w tym szaleństwie. Zatem zdecydowały też kwestie rewolucyjne, które przy całej swej szkodliwości nie są rozstrzygnięte.
Co ma Pan Profesor na myśli? Można prosić o rozwinięcie?
– Chodzi o kwestię interpretacji wyników wyborów. Jeśli zsumowalibyśmy głosy oddane na PiS i Konfederację oraz dodalibyśmy głosy pogubionych wyborców, którzy ostatecznie zagłosowali na Trzecią Drogę niekoniecznie z przekonaniem, to okazałoby się, że obóz konserwatywny jest silniejszy – jeszcze – od obozu rewolucyjnego, tylko w sferze wyborczej był źle zorganizowany. Natomiast bez wątpienia rewolucja rośnie w siłę, wchłaniając także młode pokolenie.
Gdyby poparcie dla PiS-u było wyższe o parę punktów, zagwarantowałoby to trzecią kadencję. Dlaczego zmieniono strategię
PiS-u i Tomasza Porębę, szefa sztabu wyborczego, zastąpiono Joachimem Brudzińskim? Wtedy nastąpiło zaognienie kampanii, PiS zaczął odpowiadać opozycji agresją na agresję…
– Zaognienie rzeczywiście miało miejsce, ale nie sądzę, żeby to był błąd. Przypomnijmy, że wtedy sondaże nie były za dobre dla PiS-u – zwłaszcza po marszu 4 czerwca. Wszystko zaczęło się chwiać i pewne zaognienie antytuskowe miało swój sens. Może nie należało tego ciągnąć do samego końca, ale na samym końcu trzeba było zwolnić i pokazać pewien pozytywny obraz, żeby nie prowokować wyborców do ucieczki w kierunku Trzeciej Drogi. Ponadto trzeba było wzmacniać, a nie osłabiać Konfederację – nawet jeśli ona nie chciała iść razem
z PiS-em, ale dawała możliwość stworzenia koalicji w drugą stronę. I to byłby element bardziej pozytywny.
Kosiniak-Kamysz z Hołownią nie byliby dzisiaj języczkiem u wagi i nie chodziliby z podniesionymi głowami…
– Praktycznie od 1989 czy od 1991 roku na polskiej scenie politycznej pojawia się jakiś byt, jakieś nazwisko: był Stan Tymiński, była Polska Partia Przyjaciół Piwa z Januszem Rewińskim na czele, był także Twój Ruch Janusza Palikota, Nowoczesna Ryszarda Petru czy Paweł Kukiz i Ruch Kukiz’15, którego też nie należało marginalizować, ale mu pomóc, co też przyniosłoby jakieś głosy. Dalej jest Konfederacja i Trzecia Droga, gdzie elektorat protestu, elektorat emocjonalny jest bardzo płynny, nieczytający rzeczywistości w sposób precyzyjny. I tym wyborcom należało coś zaproponować, a nie tylko jeden wariant. I tu był błąd. Zatem nie było błędem zaostrzenie antytuskowego kursu, tylko w pewnym momencie należało go nieco zwolnić. Natomiast na pewno nie kurs antykonfederacki. Może trzeba było też przyciągnąć elektorat PSL-u. Myślę, że teraz będzie czas na głębsze analizy.
Przed wyborami, założywszy trzecie z rzędu rządy Zjednoczonej Prawicy, na pewno byli i tacy, którzy wietrzyli polityczny koniec Platformy i całkowitą marginalizację Tuska. Ale patrząc na to, jak Tusk formuje umowę koalicyjną i skład rządu, chyba jeszcze nie wszystko jest rozstrzygnięte? Co czeka PiS, skoro Jarosław Kaczyński zapowiedział, że po tej kadencji nie będzie się ubiegał o fotel prezesa? Jaka jest przyszłość tej formacji i czy działanie w opozycji nie wykruszy jej szeregów?
– Wierzy pan, że Jarosław Kaczyński przestanie być zwornikiem, jeśli nawet formalnie nie będzie prezesem
PiS-u? Myślę, że wciąż będzie miał wpływ na tę formację i na bieg spraw, więc trudno będzie go wyeliminować. Przy czym prezes Kaczyński – niczego mu nie ujmując – jest coraz starszy, i to jest fakt bezsprzeczny. Ale tak czy inaczej PiS wcale nie jest partią słabą. Jako partia, która wygrała wybory, ma w tej chwili największą dotację, ponadto jest formacją, z której wywodzi się urzędujący prezydent RP Andrzej Duda. I cokolwiek by się działo, może on blokować złe dla Polski ustawy przygotowywane przez obóz Tuska. Ponadto PiS jest partią, której rządy za rok czy dwa Polacy będą wspominali jako wręcz legendarny czas dobrobytu. PiS ma zatem kapitał, natomiast najgorsze jest to, że Polska, przed którą stoją potężne wyzwania, jest w niebezpieczeństwie i rząd chaosu, który nas czeka, dodatkowo te zagrożenia będzie potęgować.
Prezydent Andrzej Duda będzie w stanie przyblokować ten zgubny dla Polski kurs, jaki niesie władza czterech formacji pod wodzą Tuska? Jak mogą wyglądać relacje prezydenta i premiera, biorąc pod uwagę fakt, jak ekipa Tuska i on sam traktowali prezydenta Kaczyńskiego?
– Nie wykluczałbym takiego scenariusza, dlatego prezydent Andrzej Duda powołał na stanowisko szefa gabinetu prezydenta RP Pawła Mastalerka – sprawnego polityka i PR-owca. Ponadto prezydent Duda jest młodszy od Lecha Kaczyńskiego i bardziej medialny, co też ma swoje znaczenie. Do tego jako współpracownik prezydenta Lecha Kaczyńskiego ma pewne doświadczenie w relacjach z Donaldem Tuskiem i to – choć przykre z wiadomych względów i tragiczne – też jest bezcenne. Nie wykluczałbym też, że po zakończeniu kadencji to właśnie Andrzej Duda zechce powalczyć o PiS, o wpływ na tę formację, a być może o rządzenie tą partią, co było w jakimś sensie już zauważalne w wypowiedziach min. Mastalerka. Andrzej Duda tak czy inaczej może urosnąć jeszcze bardziej, jeśli mądrze to wszystko rozegra, bo może być punktem odniesienia dla obozu Zjednoczonej Prawicy.
Dziękuję za rozmowę.
