Jak dzisiaj, po dwóch latach wojny na Ukrainie, wyglądają relacje między Warszawą a Kijowem? W drugą rocznicę agresji rosyjskiej w Kijowie zabrakło polskiego prezydenta, za to z honorami witano szefową Komisji Europejskiej oraz premierów Belgii, Kanady i Włoch...
– Przede wszystkim jest to skutek polityki Wołodymyra Zełenskiego i jego formacji politycznej, którzy – wzorem swoich poprzedników z XIX wieku, a idąc dalej aż po OUN--UPA – uznali, że po drodze jest im nie z Polską, tylko z Niemcami. Uważają, że w oparciu o ten kraj będą mogli zbudować swoją państwowość i że Niemcy – jak obiecują – wprowadzą ich do Unii Europejskiej. Natomiast Niemcy kosztem Polski i państw Europy Środkowej w sposób bardzo cyniczny wykorzystują sytuację i poprzez deregulację rynku – w szczególności rynku zbożowego – wbijają klina między Polskę i Ukrainę. Niestety, władze ukraińskie uwierzyły Berlinowi oraz Brukseli i uważają, że to jest właściwa droga. To pokazuje, że w środowisku kierowniczym Ukrainy jest brak długofalowej polityki, a wszystko robi się doraźnie – na dziś, na tu i teraz. Stąd też ta presja, żeby nawet kosztem polskich rolników zarobiły rolnicze holdingi, koncerny, oligarchowie, z którymi ukraińskie władze są powiązane. Natomiast co będzie jutro – to się zupełnie nie liczy. Takim podejściem wywołali takie, a nie inne spory bez otwarcia się na możliwość rozwiązania tych konfliktów. Teraz może to się nieco zmienia, bo zauważyli, że mogą zostać zamknięte granice, że polscy rolnicy protestują, demonstrując swoje niezadowolenie, a tym samym problemy Ukraińców mogą się spotęgować. Tak czy inaczej stosunki, relacje z Ukrainą z jednej strony się popsuły, a z drugiej się urealniły.
Jakie mogą być konsekwencje związania się elit ukraińskich z establishmentem europejskim?
– Z tego nic nie będzie. W Rosji został zamordowany Aleksiej Nawalny, więc trudno będzie liczyć na jakąkolwiek zmianę oblicza Rosji. Jednak prędzej czy później coś może się pojawić, bo Putin nie jest wieczny i na Kremlu mogą wymyślić – dajmy na to – że trzeba teraz kreować liberalną twarz Rosji, a to jest to, na co czekają Niemcy, którzy bardzo chętnie wrócą do układów z Moskwą. Układ Berlina z Rosją zawsze będzie antyukraiński. Ukraińcy powinni mieć tego świadomość. Skoro jednak tego nie widzą albo nie chcą widzieć, to dopiero przykre doświadczenie może im uświadomić, że na złego konia postawili. Wtedy jednak może być już za późno. Być może do Ukraińców zaczyna to powoli docierać i nie są już tak bardzo agresywni wobec Polski. To się zmienia, dlatego że zmienił się też rząd w Polsce, a proniemieckiego rządu w Warszawie już tak nie atakują, jak atakowali rząd Zjednoczonej Prawicy.
Nie wiem, czy ta agresja wygasła, bo wezwanie Tuska przez Zełenskiego na rozmowy rządowe na granicy z Ukrainą czy wręcz groźby premiera Szmyhala, że jeśli granica z Polską do 28 lutego br. nie zostanie odblokowana, to Ukraina może zastosować środki odwetowe, to chyba nie brzmi koncyliacyjnie?
– Tylko co Ukraińcy mogą nam zrobić? Jakich środków odwetowych wobec Polski mogą użyć poza sankcjami na nasze produkty? Jeśli nawet, to jest pytanie, kto na tej wojnie handlowej wygra. Oczywiście mam świadomość, że to my więcej towarów eksportujemy na Ukrainę, ale w sytuacji Ukrainy, kiedy na jej terytorium toczy się regularna wojna, zrażanie sobie sąsiadów, w tym Polski, byłoby bardzo nierozsądne. Mam świadomość, że wbrew logice i rozsądkowi można to zrobić, ale to się Ukrainie nie opłaci. Zatem uważam, że ta zadziorna postawa to jest jedynie prężenie muskułów, nic więcej.
Wróćmy jeszcze do uroczystości w Kijowie w drugą rocznicę rosyjskiej inwazji: to znamienne, że Zełenski nawet nie wspomniał o zaangażowaniu Polski, o tym, że to my jako pierwsi pospieszyliśmy z pomocą humanitarną, że to dzięki Polsce, Stanom Zjednoczonym i Wielkiej Brytanii Ukraina może się bronić?
– To jest tak, jak wspomniałem, czyli jest to efekt zmiany polityki Zełenskiego, który zaczął grać na Berlin, licząc, że przez Niemcy prowadzi droga Ukrainy do Unii Europejskiej. I to też przebija się w jego retoryce. Zapomina jednak, że to Niemcy poprzez swoją politykę wobec Kremla, także poprzez handel m.in. węglowodorami z Rosją, w dużej mierze przyczyniły się do umocnienia pozycji Moskwy i wybuchu wojny. Szkoda tylko, że Ukraina o tym zapomina, co więcej, nawet za bardzo nie ma tam z kim rozmawiać, bo nie ma czynnika, który myślałby w dłuższym, a nie tylko w krótkim dystansie, brakuje kogoś, kto w swojej polityce nie byłby naiwny. Jeśli władze ukraińskie uważają, że są w stanie wejść do Unii Europejskiej kosztem państw Europy Środkowej – w tym kosztem Polski, bo liczą, że Bruksela przy spolegliwym Tusku wymusi na Polsce to i owo, to w mojej ocenie są w błędzie. Niemcy – jak już powiedziałem – prędzej czy później zdradzą Ukrainę. Ponadto nie stanie się tak, że ktoś da radę zniszczyć polskie rolnictwo, bo rząd – jakikolwiek by był – jeśli przystanie na coś takiego, będzie miał przeciwko sobie społeczeństwo i źle się to dla niego skończy.
Kurs Kijowa na Berlin jest de facto przeciw Waszyngtonowi. Zełenski nie zdaje sobie sprawy, że w ten sposób nie pomaga amerykańskim politykom, w szczególności republikańskim, w podjęciu decyzji o dalszym wsparciu militarnym dla Ukrainy?
– W Stanach Zjednoczonych są dwa poziomy interesów. Pierwsze to są interesy państwa jako mocarstwa, lidera ładu światowego. Natomiast drugie są interesy grupy globalistycznych ideologów, którzy uważają, że w perspektywie może powstać superpaństwo światowe i że ośrodki rewolucyjne, zideologizowane – jak w projektach Davos – będą rządzić wszystkimi. I ten ośrodek stawia na Niemcy w jakimś tego słowa znaczeniu i na Unię Europejską. I to pokazuje, że także w Stanach Zjednoczonych nie wszystko jest takie oczywiste, co widać chociażby po postawie ambasadora Marka Brzezinskiego wobec Polski. Pomoc dla Kijowa owszem – płynie z Ameryki, i dobrze, bo jeśli Unia Europejska chciałaby stworzyć ekologiczną armię europejską z czołgami na baterie, to tylko pokazuje śmieszność tej wizji. Dlatego Ukraina powinna zabiegać o wsparcie ze Stanów Zjednoczonych, a nie liczyć na Unię Europejską. Niestety, w polityce władz w Kijowie jest sporo błędów w sensie strategicznym. Jeśli chodzi o taktykę, to może otrzymają od Unii Europejskiej jakieś pieniądze, ale to nie zmieni ich położenia. W sensie geopolitycznym liczenie na Brukselę i Berlin jest błędem.
Zważając na zachowanie Kijowa dzisiaj, czy Polska w dwóch ostatnich latach nie popełniła błędów, angażując się we wsparcie Ukrainy humanitarne i militarne, w zamian nie stawiając warunków, jeśli chodzi o kwestie rozliczeń z przeszłości?
– To był błąd. Trzeba było tę nasza pomoc wiązać w pakiet, czyli: pomagamy, ale też żądamy. Poza tym pomoc humanitarna dotycząca przyjęcia i wspierania uchodźców z Ukrainy – owszem, była potrzebna, ale szybko przerodziła się w – nazwijmy to – podejście nademocjonalne. Czym innym bowiem były hasła typu: „jesteśmy sługami narodu ukraińskiego” – wypowiedziane w 2022 roku przez ówczesnego rzecznika Ministerstwa Spraw Zagranicznych, oraz inne gesty czy postawy ze strony naszych władz, co – i słusznie – zdenerwowało polskie społeczeństwo? Jest też pytanie, czy pomoc socjalna w postaci świadczeń, czy chociażby pierwszeństwo ukraińskich uchodźców do usług i placówek publicznych, czy to wszystko nie przekraczało pewnej miary, jak na przykład 500 Plus i inne programy przeznaczone dla polskich obywateli. To nie zostało docenione, co więcej, dzisiaj ambasador Ukrainy w Polsce Vasyl Zwarycz, odnosząc się do polskich rolników, którzy w proteście przeciw sprowadzaniu towarów z Ukrainy wysypali zboże na tory w Medyce, napisał o „wstydzie i hańbie”. Z kolei rzecznik ukraińskiego MSZ Oleg Nikołenko stwierdził, że działania polskich demonstrantów i poszczególnych radykalnych polskich polityków uderzają w ukraińską gospodarkę i możliwość odparcia rosyjskiej agresji. To pokazuje, jak jesteśmy traktowani przez stronę ukraińską. Dlatego nasze zaangażowanie, jeśli chodzi o formy, może budzić uzasadnioną krytykę, natomiast co do kierunku działania polskich władz – nie były błędem. Po pierwsze zwykli Ukraińcy pamiętają i są wdzięczni, że Polska, Polacy otworzyli swoje granice i domy dla uciekających przed wojną, i to – jak sądzę – będzie procentować. Ponadto dzięki temu, że Ukraina się broni, to tocząca się wojna jest stosunkowo daleko od granic Polski i to jest dobra wiadomość, to jest sprawa fundamentalna, która powinna być dla nas ważna.
Pomoc socjalna, o której Pan Profesor wspomniał, wciąż jest realizowana i została przedłużona do końca czerwca br., co więcej planowane jest kolejne przedłużenie uprawnień do 4 marca 2025 roku…
– I to właśnie denerwuje Polaków. Dlatego w każdym zaangażowaniu trzeba zachować pewną miarę, we wszystkim trzeba mieć miarę. Co innego świadczyć pomoc humanitarną czy dać pracę, natomiast udzielanie świadczeń tak szerokim gestem, w tym również 800 Plus –bo tyle dzisiaj wynosi to świadczenie, czy prawa do Rodzinnego Kapitału Opiekuńczego, a także inne świadczenia, jakie mają Polacy – to jest dla wielu z nas irytujące.
Dziś coraz głośniej jest o tym, że mimo wsparcia dla Ukraińców i zaangażowania rządu Zjednoczonej Prawicy po stronie walczącej Ukrainy władze w Kijowie układały się z Berlinem i Brukselą, aby to Tusk powrócił do władzy w Polsce. Trudno to nazwać inaczej niż zdradą, a jednocześnie nakazuje zapytać, za jaką cenę.
– Mówiąc wprost: Zełenski zagrał w grę niemiecką, na zmianę rządu w Polsce. Jeśli zaś chodzi o cenę, to pewnie za jakąś pomoc Brukseli oraz za cenę obietnic, że Ukraina wejdzie do Unii Europejskiej. Układ stowarzyszeniowy z Ukrainą i cała ta retoryka ma być namiastką tych obietnic, także tej, że Berlin będzie w stanie spacyfikować Polskę, jeśli chodzi o kwestię otwarcia eksportu ukraińskich zbóż i towarów rolnych. Zatem w sensie politycznym Zełenski gra przeciw Polsce, co nie znaczy, że zmienia to jedną podstawową prawdę, że wojna im dalej od granic Polski, tym dla nas lepiej.
Na ile realne są obietnice Brukseli wobec Kijowa o członkostwie w Unii Europejskiej?
– Moim zdaniem wiara Ukraińców w obietnice Brukseli czy Berlina to duża naiwność. Jeśli to się w ogóle wydarzy, to w bardzo odległym czasie. To pokazuje, że ukraińscy politycy nie potrafią patrzeć długodystansowo, perspektywicznie, ale myślą i patrzą w krótkim dystansie. Tak to wygląda.
Dziękuję za rozmowę.
