Panie Pośle, Sejm uchwalił nowelizację ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, przyjął ją Senat. Opozycja grzmi, że ta ustawa to zamach na niezależny Trybunał, a PiS twierdzi, że naprawia to, co zepsuła Platforma. Czy Pana zdaniem ustawa ta uporządkuje wciąż napiętą sytuację wokół TK?
– Zdecydowanie tak. Wiem, jakie okoliczności – zdaniem opozycji – miałyby stanowić o zamachu na Trybunał. Po pierwsze w dotychczasowych przepisach zarówno w ustawie z 1997 r., jak i w ustawie napisanej przez Platformę w 2015 r. wśród kar dyscyplinarnych wymieniano trzy: karę upomnienia, karę nagany i trzecia złożenie sędziego z urzędu. Te kary mogło wymierzać zgromadzenie ogólne TK. Wprowadziliśmy modyfikację, chcieliśmy bowiem, aby ostatnie słowo na temat usunięcia sędziego należało jednak do Sejmu. To znaczy Sejm nie ma prawa podejmować jakichkolwiek czynności w kierunku złożenia sędziego z urzędu czy inaczej mówiąc, usunięcia go. Jest niezawisłość sędziowska, sędzia jest nieusuwalny i niczego w tym zakresie Sejm nie chce czynić. Natomiast jeśli TK stwierdzi, że istnieją podstawy ku temu, żeby sędziego złożyć z urzędu, to nie może tego zrobić sam, ale musi się zwrócić z wnioskiem do Sejmu. Sejm miałby albo pójść za tym wnioskiem i złożyć sędziego z urzędu, albo też uznać, że decyzja jest pochopna i wymaga zbadania.
Czy Pana zdaniem takie rozwiązanie jest osłabieniem nieusuwalności sędziego czy też raczej wzmocnieniem?
– W moim przekonaniu nie ulega wątpliwości, że jest to wzmocnienie zasady nieusuwalności sędziego, a co za tym idzie – o zamachu na niezawisłość sędziowską nie może być mowy.
PiS wprowadza też przepis, że minister sprawiedliwości i prezydent RP mieliby prawo zasygnalizować TK, że sędzia uchybił godności urzędu. Jaki jest cel tego przepisu?
– Ten sygnał miałby spowodować to, żeby TK wszczął odpowiednie postępowanie dyscyplinarne wobec sędziego bądź odmówił takiego postępowania. Tyle i tylko tyle, a zatem sygnalizacja ze strony prezydenta czy też ministra sprawiedliwości nie rodziłaby żadnych skutków, bo nie byłaby w żadnym stopniu wiążąca dla TK. Byłaby natomiast sygnałem, żeby jednak TK zwrócił uwagę na pewne okoliczności, a Trybunał może te wątpliwości podzielić bądź nie i jest to jego suwerenna decyzja.
Jednakże te dwie wspomniane przez Pana regulacje spotkały się z krytyką, czy wręcz z określeniem, że jest to zamach na niezawisłość sędziowską…
– To niedorzeczność. Osobiście nie dopatruję się w tym żadnego zamachu, bowiem wszystkie decyzje w tej materii w dalszym ciągu pozostają w gestii zgromadzenia ogólnego TK.
Kolejne regulacje sprowadzają się do zasady, aby rozprawa przed TK była jawna…
– TK zawsze będzie mógł prowadzić jawne rozprawy, jeśli natomiast zamierzałby rozpoznać sprawę na posiedzeniu niejawnym, a wnioskodawca zwróci się o to do Trybunału, wówczas TK byłby tym wnioskiem związany. Wydaje się, że w imię przejrzystości życia zasada jawności jest jak najbardziej pożądana. Dlatego nie rozumiem, dlaczego to larum ze strony opozycji.
Według noweli wprowadzono zasadę, że sprawy powinny być rozpatrywane przez TK w pełnym składzie, czyli co najmniej 13 sędziów, ale z wyjątkami. Jakimi?
– Dokonaliśmy od tej zasady pewnego elastycznego odejścia, że w sprawach skarg obywateli oraz w sprawach zapytań sądów powszechnych o zgodność z Konstytucją przepisów, które mają stanowić podstawę do wyrokowania przed sądami powszechnymi, w tych kategoriach spraw TK może rozpoznawać sprawy składzie siedmioosobowym.
Sejm wprowadził też zapis, że orzeczenia przed TK powinny zapadać większością dwóch trzecich głosów. Ten przepis też wywołał histerię opozycji…
– Wszystko, co robimy, żeby naprawić to, co przez ostatnie osiem lat zrobiła Platforma spotyka się z histerią, zarzutami. Tej formacji zależy na utrzymaniu status quo. Podnoszone larum, że wyroki TK, które mają zapadać większością dwóch trzecich głosów sparaliżują TK są bezzasadne. Opozycja podnosi, że co będzie jeśli nie uda się uzyskać większości dwóch trzecich głosów, ale to świadczy o niezrozumieniu materii. Cóż będzie…? Nic nie będzie. Dopóki TK nie wyda orzeczenia, że jakaś regulacja prawna jest niezgodna z Konstytucją, to dotąd ta regulacja ustawowa cieszy się domniemaniem konstytucyjności. A zatem żeby to domniemanie obalić, to musiałoby się za tym opowiedzieć dwie trzecie składu orzekającego. W przypadku 13 sędziów dwie trzecie to jest 9 sędziów. Czy to jest pogorszenie jakości orzekania, czy poprawienie…? Dla mnie nie ulega wątpliwości, w sprawach tak ważnych jak orzeczenie ważności ustawy z Konstytucją im więcej sędziów się opowie, tym decyzja ta będzie budziła większy szacunek, większy respekt, będzie to też świadczyło, że jest to decyzja przemyślana. Nie może być tak jak to było dotychczas, że trzech sędziów z pięcioosobowego składu orzekającego podważyło postanowienia Sejmu i Senatu oraz podpisane przez prezydenta. Dlatego chcemy, aby stwierdzenia TK miały większą niż dotychczas wagę. Konstytucja mówi, że orzeczenia TK zapadają większością dwóch trzecich głosów, ale nie doprecyzowuje o jaką większość chodzi. Stąd wydaje się, że zapis o większości dwóch trzecich głosów pozostaje w zgodzie z Ustawą Zasadniczą.
Dotychczas to prezes TK decydował o kolejności rozpatrywania spraw przez Trybunał, ale teraz się to zmienia. Jak to będzie teraz wyglądało?
– To prawda, że decyzja o kolejności rozpoznawania spraw decydował prezes. Efekty były takie, że TK rozpoznawał sprawę tego samego dnia, kiedy wpłynął wniosek a inne sprawy czekały w kolejce po kilka lat. Przykład: 30 listopada tego roku Platforma złożyła wniosek o wydanie zabezpieczenia i tego samego dnia TK takie zabezpieczenie wydał. Żeby kolejność nie była wyłącznie widzimisię prezesa TK, uregulowaliśmy tą kwestię i sprawy będą rozpatrywane wedle kolejności ich wpływu. To jest sprawiedliwe, bo wszyscy są równo traktowani i nie ma równych i równiejszych.
Jak zostanie rozwiązana sprawa wyznaczania sędziów do rozpatrywania poszczególnych spraw?
– Wedle dotychczasowych uregulowań o wyznaczaniu sędziów do rozpatrywania danej sprawy decydował prezes TK. Takie rozwiązanie umożliwiało kształtowania składów orzekających wedle uznania prezesa TK, a kto wie, może też zależało od poglądów poszczególnych sędziów na daną sprawę. Żeby tego typu praktyki były ograniczone, wprowadzono zasadę, że sprawy winny być przydzielane sędziom alfabetycznie, po kolei. Krytyka, jaka była wykrzyczana z mównicy sejmowej, że jest to złe rozwiązanie, bo nie uwzględnia zainteresowań poszczególnych sędziów, jest całkowicie bezzasadna. Zarzuty są zatem nieuprawnione.
Z jakiej motywacji Pana zdaniem są stawiane te zarzuty?
– Tak jak powiedziałem wcześniej. Nie wolno niczego zmieniać. To, co postanowiła Platforma w 2015 r., to jest najlepsze rozwiązanie i jakiekolwiek inne będzie obarczone niekonstytucyjnością, będzie zamachem na demokrację. Nie bez racji z trybuny sejmowej powiedziałem, że nasz projekt nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym jest obarczony jedną zasadniczą wadą: nie został napisany przez sędziów Trybunału, tak jak to się stało w przypadku ustawy z czerwca tego roku. Wymachiwanie Konstytucją, powoływanie się na demokrację, na ochronę praw i wolności obywatelskiej to tylko zasłona, za którą głównie Platforma i Nowoczesna chcą realizować określone interesy. Interesy polegające na tym, że mimo utraty władzy przez PO nic w Polsce nie może się zmienić. Przy pomocy TK dzisiejsza opozycja chce w moim przekonaniu blokować wszystkie reformy, jakie zamierza wprowadzić w życie PiS. Mówiąc wprost, to ma się nie udać, a przysłowiowym kijem w szprychy mają być orzeczenia TK, o którym senator Platformy Jan Rulewski powiedział, że jest on zaprzyjaźniony z Platformą. I rzeczywiście Platforma zrobiła wszystko, tak skonstruowała czerwcową ustawę, łamiąc Konstytucję, żeby Trybunał obsadzić wyłącznie swoimi sędziami. Ten skok Platformy na Trybunał wskazuje na to, jaką rolę miał on odegrać. Gdyby poważnie Platforma traktowała niezawisłość i bezstronność sędziowską, to dla nich nie miałoby znaczenia, z czyjego nadania sędziowie zasiadają w TK. My nie chcemy mieć zaprzyjaźnionego TK, nie chcemy zdominować Trybunału tak jak Platforma, obsadzając go sędziami wyłonionymi przez naszą większość parlamentarną. Chcemy, aby TK pozostał pluralistyczny, żeby zasiadali tam sędziowie o różnych poglądach politycznych – tak jak to bywało wcześniej. Uważam, że to było dobre rozwiązanie. Zdominowanie TK przez jedną opcję polityczną poza wszelkim sporem pozbawia Trybunał tego, co istotne, a więc bezstronności.
Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy zaapelowało do polskiego Sejmu o niewprowadzanie szybkich zmian do ustawy o TK. Czym tak naprawdę jest to gremium, które w części mediów robi ostatnio karierę i ma uwiarygodnić działania Platformy?
– Przede wszystkim o niepodejmowanie działań „reformujących”, które będą skutkowały konsekwencjami na przyszłość apelował po wygranych wyborach prezydent Andrzej Duda. Apel ten jednak spotkał się z krytyką ówczesnej premier Ewy Kopacz i całej rządzącej koalicji PO – PSL. W tzw. międzyczasie wprowadzono ustawę o TK i dokonano wyboru nowych sędziów. Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy nie jest gremium uprawnionym do tego, aby ingerować w wewnętrzne sprawy Polski.
Ale przyzna Pan, że jeśli informacje, że takie gremium jest zaniepokojone wydarzeniami w Polsce płyną do ludzi, którzy nie znają kompetencji tego zgromadzenia i jego roli w Europie, to w odbiorze społecznym brzmią one dość poważnie…?
– Dlatego trzeba zwracać na to uwagę i rzetelnie przekazywać opinii publicznej informacje, bez manipulacji, bez półprawd, co fałszuje rzeczywisty obraz. Trzeba też powiedzieć, że nikt w Polsce nie łamie demokracji – to po pierwsze. Po drugie, to z Polski, z ośrodków, które nie mogą się pogodzić z przegraną w demokratycznych wyborach i utratą władzy, płyną na Zachód nieprawdziwe, zmanipulowane informacje. Wreszcie po trzecie, poglądy i opinie, jakie pojawiają się w zachodnich mediach i wśród ośrodków unijnych bazujące na takich nieprawdziwych wiadomościach, są siłą rzeczy obarczone wielkim błędem. Dlatego mam uzasadnione pretensje do tych, którzy zniekształcają rzeczywisty obraz i donoszą na Polskę o rzeczach, które nie mają miejsca. To jest ewidentne działanie na szkodę państwa polskiego. Trzeba powiedzieć jasno – nie powinno się z Polski na zewnątrz wysyłać nieprawdziwych sygnałów.
Platforma chce ukarania przez komisję etyki posła Asta i Pana za brak wyjaśnień dotyczących reasumpcji głosowania podczas obrad komisji ustawodawczej…
– Posłowie Platformy i Nowoczesnej.pl od początku kadencji parlamentu robią wszystko, aby tenże parlament nie robił tego, do czego został powołany i zobowiązany. Myślę, że rzeczowo przedstawił to poseł Patryk Jaki. Nowoczesna.pl nie złożyła jak dotąd żadnego wniosku ustawodawczego, żadnego projektu ustawy. Natomiast o ile dobrze pamiętam, złożyła 128 wniosków o przerwę w obradach. Również na posiedzeniach komisji ustawodawczej dominowały wnioski zmierzającego do storpedowania obrad posiedzenia plenarnego. Posłowie PO i Nowoczesnej.pl zrobili bardzo dużo, żeby parlament nie mógł normalnie pracować. Wszystko zgodnie ze wspomnianą wcześniej tezą: nic ma się nie zmieniać. Jeśli zaś chodzi o reasumpcję głosowania, to jeśli posłowie opozycji twierdzą, że reasumpcja była nieuprawniona, to rodzi się pytanie: dlaczego wprowadzone ponowne głosowanie tak bardzo odbiegało od pierwszego. I nie chodzi mi oto ilu posłów PiS zagłosowało, ale oto że w reasumpcji gwałtownie spadła liczba posłów głosujących.
O czym to może świadczyć?
– Wszystkie głosowania w komisji, której obrady trwały z przerwami ponad 12 godzin wszystkie głosowania Platformy oscylowały w granicach ośmiu głosów i nagle podskoczyły na kilkanaście. Po czym posłowie PO natychmiast się rozpierzchli, ale zanim to uczynili, złożyłem wniosek o reasumpcję. Inna sprawa, że nie mieli prawa opuścić obrad dlatego, że przerwa nie została ogłoszona i przewodniczący obradom nie zastosował formuły – zamykam posiedzenie. Póki przewodniczący nie wypowie tej formuły, to posiedzenie komisji trwa. Są to przepisy bardzo przestrzegane podczas posiedzeń komisji. Jeśli przewodniczący nawet zapomni o tej formule, to przypomina o tym sekretariat. Ta formuła musi wybrzmieć przez mikrofon i zostać nagrana. Zachowanie posłów, którzy natychmiast się rozpierzchli, było nieuprawnione. Gdyby się okazało, że w ponownym głosowaniu wynik byłby taki sam, to mogłoby to potwierdzać, że wniosek o reasumpcję był nieuzasadniony. Tymczasem jak się okazuje, zaraz drugie głosowanie pokazało, że po stronie Platformy i Nowoczesnej.pl nie ma tyle głosów jak wcześniej dosłownie przed chwilą. To dobitnie świadczy o tym, że rękę do góry podnieśli posłowie, którzy uczestniczyli w obradach, bo mieli takie prawo, ale nie byli członkami komisji.
Wbrew temu, co usiłuje wmówić Polakom, Platforma sondaże pokazują, że PiS i prezydent mają bardzo wysokie poparcie w społeczeństwie…
– Społeczeństwo zaczyna dostrzegać to, co się dzieje, że Platforma i Nowoczesna.pl – przede wszystkim te dwie formacje – nie stosują wypracowanych przez lata zwyczajów. Każdy rząd cieszył się „stu dniami” tzw. spokoju i nie był atakowany przez opozycję. Tymczasem atak na nową władzę, że nic nie robi, rozpoczął się, jeszcze zanim rząd został sformowany. Podobne ataki mogliśmy obserwować w odniesieniu do prezydenta Andrzeja Dudy. W ten sposób obnażają się intencje partii opozycyjnych. Myślę, że ludzie to dostrzegają, widzą, jak to wygląda podczas obrad plenarnych czy w komisjach, gdzie PiS zachowuje umiar, a po stronie Platformy i Nowoczesnej.pl cały czas atakuje, krzycząc, usiłuje storpedować posiedzenia. Ale my nie damy się zakrzyczeć. Mamy społeczny mandat do rządzenia Polską i dokonamy dobrych zmian, bo Polska to dobro nas wszystkich, a nie prywatny folwark jednej opcji. Myślę, że jeśli nasze sztandarowe projekty dotyczące m.in. kwoty wolnej od podatku, 500 złotych na dziecko oraz obniżenia wieku emerytalnego zostaną zrealizowane, to będą to namacalne dowody, że nie rzucamy słów na wiatr i to, co obiecaliśmy Polakom w kampanii wyborczej, to zrealizujemy. Polityka nie polega na kłamstwie, w polityce też powinna obowiązywać etyka. Jeśli się coś obiecuje, to powinno się to zrealizować. Tak się pracuje na własną wiarygodność.
