logo
logo

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Nie ma argumentów, to są połajanki

Środa, 1 czerwca 2016 (20:49)

Ze Stanisławem Piotrowiczem, posłem PiS, przewodniczącym sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Czy po ostatniej wizycie w Warszawie i bardzo koncyliacyjnej postawie Fransa Timmermansa dzisiejsza krytyczna opinia Komisji Europejskiej na temat praworządności w Polsce zaskoczyła Pana?

– Nie, nie jest to dla mnie zaskoczenie. Zresztą już wcześniej wypowiadałem się, iż chciałbym żywić przekonanie, że słowa wypowiadane przez Fransa Timmermansa są rzeczywiście wynikiem jego głębokich przemyśleń i zgodne z tym, co naprawdę myśli. Tymczasem okazuje się, że słowa wypowiedziane w Warszawie miały inny wydźwięk, a wypowiedziane dzisiaj w Brukseli jeszcze inny. Ale mnie to nie dziwi, zważywszy, że Europą rządzą ugrupowania lewicowe, które nie są nawet w stanie zaakceptować konserwatywnego, prawicowego rządu. W tej sytuacji dla tych środowisk decyzyjnych żadne inne fakty nie mają znaczenia. Dla polityków lewicowych Unii Europejskiej w ogóle nie do pomyślenia jest to, żeby w jakimś kraju członkowskim do władzy mogło dojść ugrupowanie prawicowe. I jeżeli owi decydenci w ten sposób postrzegają politykę, to nie ma się co dziwić, że dla nich wszystko, co prawicowe, co konserwatywne, wszystko, co bazuje na wartościach chrześcijańskich, musi być nienormalne i w ich mniemaniu stwarzać zagrożenie.

To dość surowa i kategoryczna ocena…

– Takie są fakty. Gdyby gremia w swoich ocenach brały pod uwagę fakty, gdyby ci decydenci rzeczywiście przywiązywali wagę do aspektów demokratycznych, to przede wszystkim powinni się odnosić z szacunkiem i uznaniem do rządu, który niedawno został wyłoniony w demokratycznych wyborach. Co więcej, ten rząd w dalszym ciągu cieszy się wysoką akceptacją społeczną, a to jest kolejny argument, który powinien mieć istotne znaczenie na opinię Komisji Europejskiej. I jest jeszcze jedna sprawa, a mianowicie jeśli te gremia rzeczywiście troszczą się o praworządność, to chciałbym wreszcie usłyszeć, jakie konkretnie normy prawne czy praworządnościowe zostały złamane w Polsce i w jakim zakresie działania rządu w Warszawie odbiegają od standardów europejskich. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny jest tak bardzo ważnym organem dla KE, to jak przymyka się oko na to, że w Holandii w ogóle nie ma takiego ciała jak TK. Może zamiast interesować się Polską, unijni decydenci powinni skoncentrować swoją uwagę i zacząć pouczać Holendrów. Jeśli już mowa o Holandii, to w Konstytucji tego kraju jest zastrzeżone, że ustawy nie podlegają jakiejkolwiek kontroli. Ale to wszystko jakoś nie razi KE. Natomiast w Polsce jest TK, co więcej jest honorowany przez rząd, co mówię z pełną świadomością. Problem jest tylko w tym, że to Trybunał nie chce stosować prawa uchwalanego przez parlament. Ni mniej ni więcej jest to element anarchizacji życia. TK uważa, że prawo w Polsce to tylko to, które on raczy uznać. Zważając na te wszystkie okoliczności, to dzisiaj ogłoszone stanowisko KE zupełnie mnie nie dziwi. KE, co mówię ze smutkiem, nie liczy się z faktami, ale bierze pod uwagę argumenty podsuwane przez opozycję, argumenty, które mijają się z prawdą i z prawem.

Wracając jeszcze do Timmermansa, czy nie odnosi Pan wrażenia, że zachowuje się trochę jak dr Jekyll i mr Hyde w jednym. Co wpływa na zgoła odmienne jego zachowania w Polsce i w Brukseli. Czy może to być kwestia nacisków pewnych lobby nieprzychylnych Polsce…?

– Nie wiem, nie mam wiedzy na ten temat, czy i ewentualnie jakie naciski mogą stać za taką, a nie inną postawą Timmermansa. Zastanawiam się natomiast, jakie poglądy ma wiceprzewodniczący KE, a także jakie znaczenie dla KE w tej kwestii miało jego stanowisko. Jeżeli bowiem założyć, że to, co mówił w Polsce było faktycznie zgodne z jego postrzeganiem rzeczywistości, że słowa, jakie wypowiadał, odpowiadały jego przemyśleniom, to musi się zrodzić pytanie, na ile to jego stanowisko miało wpływ na stanowisko wyrażone przez KE. Być może był konsekwentny w prezentowaniu swojego stanowiska w Brukseli, w KE, ale nie uzyskał wymaganej większości, być może, ale tego nie wiem.

A może to jest tak, że KE dla proformy wypełnia poszczególne punkty wszczętej wobec Polski procedury, a tak naprawdę efekt negatywny tego całego postępowania jest już z góry przesądzony...?            

– Mam pan w tym sporo racji. W moim przekonaniu, mamy do czynienia z pozorowanym działaniem. Stwarza się pozory działań, żeby odbiorca odniósł wrażenie, że KE rzeczywiście coś analizuje, że coś bada, ale to tylko zasłona dymna, parawan, za którym nic nie ma. Zresztą wielokrotnie podnosiłem to, że ani w raporcie Komisji Weneckiej, ani w tym obecnym stanowisku KE nie dostrzegam analizy prawnej. Nie widzę analizy, z której wynikałaby niezgodność działań polskich władz z Konstytucją. Tej analizy niestety nie dostrzegam. Mało tego, rodzi się pytanie – czy KE ma jakąkolwiek legitymację prawną do podejmowania tego typu działań i wszczynania procedury wobec Polski, czy też względem jakiegokolwiek innego kraju członkowskiego. I to według mnie już samo w sobie jest bardzo wątpliwe.

To świadczyłoby, że KE, która mieni się obrońcą demokracji, tak naprawdę sama w swoich poczynaniach postępuje w sposób antydemokratyczny?

– To ważna uwaga, bowiem należałoby zacząć od odpowiedzi na pytanie, czy i jaką legitymację demokratyczną ma KE i jej urzędnicy, żeby oceniać inne kraje, kraje jak Polska o ugruntowanej demokracji? Dla mnie nie ulega wątpliwości, że takiej legitymacji demokratycznej KE i jej politycy nie mają, a jeśli jest inaczej, to niech to wykażą.

Czy zatem możemy mówić o poważnym kryzysie demokracji wewnątrz aparatu unijnego?

– Ten kryzys wewnątrz UE, w szczególności na szczytach władzy jest jak najbardziej widoczny. Warto sobie odpowiedzieć – jaką legitymację demokratyczną mają ci decydenci, a kto ich wybierał, z jakich wyborów pochodzą ci ludzie, którzy mienią się pouczać innych? I to według mnie jest pewnym problemem, co więcej – ci urzędnicy europejscy zaczynają się odrywać od suwerena i to samo chcą proponować czy wręcz narzucać Polsce. Wynika z tego, że w ujęciu wspomnianych dygnitarzy to TK ma decydować za państwo. A skoro już mowa o TK, to jaką ma on legitymację…? Przecież nie pochodzi z żadnych wyborów demokratycznych. Suwerenem jest naród, naród wybiera swoich przedstawicieli w osobach posłów i senatorów i ci odpowiadają przed narodem przynajmniej raz na cztery lata. Natomiast TK jest oderwany od tych procedur. W związku z tym prezentowanie poglądu, który ma wyżej stawiać ciała oderwane od suwerena, jest już samo w sobie działaniem niedemokratycznym. W demokracji powinno się przywiązywać jak największą wagę do tego, że wpływ na bieg wydarzeń w Polsce ma suweren – naród i ludzie przez tego suwerena umocowani do działania w jego imieniu.

Grzegorz Schetyna, komentując dzisiejsze pouczenie KE, stwierdził, że nie kto inny jak prezes Jarosław Kaczyński ma klucz do rozwiązania kryzysu wokół TK w Polsce, i to on musi zmienić swoje relacje oraz podejście do KE i w zasadzie teraz już nie ma wyjścia i musi skapitulować…

– Prezes Jarosław Kaczyński ma legitymację suwerena, a więc narodu, zaś Grzegorz Schetyna takiej legitymacji nie posiada. Nieodpowiedzialne i godzące w zasady demokracji były wypowiedzi, że to on uważa się za tego, który ma teraz prawo reprezentować interesy państwa polskiego na arenie międzynarodowej. A więc znowu mamy wypowiedzi i próby działania niezgodne z polskim prawem, godzące w zasady demokratycznego państwa prawa. Naród w ubiegłorocznych wyborach powiedział Grzegorzowi Schetynie i jego partyjnym kolegom dość i odsunął tę ekipę od władzy. Mimo to Schetyna ciągle sobie tę władzę uzurpuje. Jeżeli dziś lider Platformy nawołuje prezesa Kaczyńskiego do zmiany stanowiska w takich czy innych kwestiach, to rodzi się pytanie, jakie ma do tego prawo, pomijając już nawet prawo moralne. Działania Grzegorza Schetyny należy nazwać działaniami bezprawnymi i nacechowanymi wysokim ładunkiem szkodliwości społecznej, godzącymi w interesy państwa i Narodu Polskiego, jak również działaniami sprzecznymi z prawem.   

Frans Timmermans podczas dzisiejszej konferencji prasowej, zresztą dość chaotycznie, wymienił trzy kwestie sporne dotyczące: składu sędziów TK, publikacji wyroków i nowelizacji ustawy o TK tzw. naprawczej przygotowanej przez PiS. Żadnych konkretów, za to bardzo wysoki poziom ogólności?

– To dobitnie świadczy o braku argumentów. Tam, gdzie nie ma argumentów, są ogólniki, kiedy nie można na argumenty pokonać swojego adwersarza, atakuje się jego osobę. I to jest bardzo charakterystyczne, a zarazem to potwierdza, o czym wcześniej mówiłem, że nie ma żadnej rzetelnej analizy prawnej i to zarówno z punktu widzenia Konstytucji RP, jak i z punktu widzenia prawa unijnego. Nie dowiadujemy się też w ogóle, na jakiej podstawie prawnej KE podejmuje działania względem Polski.

Rząd ma dwa tygodnie na ustosunkowanie się do opinii KE. Czego możemy się spodziewać?

– Myślę, że możemy się spodziewać kolejnych wysiłków ze strony polskiego rządu zmierzających do rozwiązania konfliktu. Jednocześnie możemy być pewni tego, że polski rząd nade wszystko stawia sobie za cel obronę suwerenności państwa polskiego, obronę interesów narodu w imieniu, którego sprawuje władzę. I o tyle jestem spokojny, bo wiem, że w imię tych ideałów: dobra państwa i dobra narodu rząd nie podejmie żadnych działań, które mogłyby temu zaprzeczyć działań, którymi mógłby się sprzeniewierzyć tym ideałom. Premier Beata Szydło wypowiadała się w tych kwestiach bardzo stanowczo, odwołując się również do roty ślubowania składanego przez każdego parlamentarzystę. A zatem znając premier Beatę Szydło, znając prezesa Jarosława Kaczyńskiego, wiem, że nie ulegną żadnej presji, która miałaby doprowadzić do sprzeniewierzenia się temu, co ślubowali.   

Dziękuję za rozmowę. 

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl