Jaki, Pana zdaniem, był cel wycofania przez KOD projektu obywatelskiego ustawy o Trybunale Konstytucyjnym?
– Dobrze byłoby o to zapytać przedstawiciela komitetu inicjatywy ustawodawczej w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, którzy wycofali obywatelski projekt. Różne są głosy na ten temat. Osobiście staram się być powściągliwy w ocenach i nie komentować tej decyzji. Myślę jednak, że warto na tą całą sprawę spojrzeć z perspektywy tego, co wydarzyło się później. Otóż zniweczone zostały dotychczasowe prace w następstwie tego, że w sprawozdaniu komisji były również elementy pochodzące z projektu komitetu inicjatywy ustawodawczej KOD. Na etapie drugiego czytania przedstawiciel KOD wycofał projekt, mimo iż niektóre uwagi legislacyjne zgłoszone przez ten komitet zostały w postaci poprawek przyjęte.
Proces legislacyjny jest prowadzony od początku. Czy to było konieczne?
– Wycofanie projektu komitetu inicjatywy ustawodawczej KOD spowodował sytuację, gdzie marszałek Sejmu postanowił zwrócić sprawozdanie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka celem ponownej pracy, od podstaw. KOD można powiedzieć wyjął z muru swoją cegiełkę, którą wcześniej tam umieścił, powodując, że ten mur musiał – niestety – runąć, a prace budowlane siłą rzeczy musiały się rozpocząć od nowa.
Sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka postanowiła, że będzie pracować jedynie w oparciu o projekt PiS. Czy i na ile zmieni to ostateczny kształt wcześniejszego projektu prace, nad którym – jak Pan wspomniał – były już mocno zaawansowane?
– Owszem, byliśmy już na etapie drugiego czytania, po którym – zgodnie z procedurą legislacyjną – jest tylko rozpoznanie poprawek, które zostały złożone podczas wczorajszej debaty. Tym samym projekt był gotowy do trzeciego czytania – czyli do głosowania. Skoro jednak sprawa wróciła do komisji postanowiliśmy – jako komisja procedować tylko nad jednym projektem.
Dlaczego akurat nad projektem PiS?
– Dlatego że projekt PiS był jedynym kompleksowym, całościowym projektem ustawy. Projekt PSL był jedynie szczątkowy w tym sensie, że zakładał jedynie nieznaczną nowelizację do istniejącej ustawy o TK. Podobnie projekt Klubu Kukiz’15 – ustawa składająca się z kilku artykułów nowelizująca dotychczasową ustawę o TK. I tak jak powiedziałem na wstępie, w związku z tym, że jedynie projekt PiS był kompleksowy, dlatego komisja postanowiła pracować tylko nad tym dokumentem.
Czy to oznacza, że poprawki opozycji nie zostały uwzględnione?
– Wprost przeciwnie, w swoim sprawozdaniu uwzględniliśmy również te wnioski, które wpłynęły z PSL, które na wcześniejszym etapie legislacji składał przedstawiciel komitetu inicjatywy ustawodawczej KOD. Uwzględniliśmy również wnioski legislacyjne, które zgłaszała Platforma, tym razem zgłosiliśmy te wnioski jako własne. Jest to przejaw naszej dobrej woli, że podejmujemy wysiłki, aby wyjść naprzeciw oczekiwaniom również Platformy. Z przykrością muszę jednak stwierdzić, że kiedy wczoraj przyjmowaliśmy poprawki zgłoszone przez posłów PO, to zamiast dostrzeżenia naszej otwartości i gotowości przyjmowania dobrych rozwiązań proponowanych przez opozycję spotykaliśmy się jedynie z drwiną i kpiną, że oto ich poprawki przyczyniają się do ratowania naszych bubli.
Czego to dowodzi?
– To pokazuje postawę tej formacji i tych posłów. Dla nich każda okazja jest dobra, żeby zamiast tonować nastroje, podsycać je jeszcze bardziej. Wszystko po to, aby konflikt trwał. Moim zdaniem, te zachowania posłów opozycji, a zwłaszcza Platformy i Nowoczesnej wskazują na to, że te ugrupowania wcale nie są zainteresowane rozwiązaniem konfliktu wokół TK, a wręcz eskalacją napięć i podtrzymywaniem tego konfliktu. Staramy się jednak nie podchodzić do tego w sposób emocjonalny i nawet wtedy, kiedy prowokowana jest dyskusja nie po to, żeby znaleźć rozwiązania, ale po to, żeby – w moim przekonaniu – wydłużyć czy storpedować prace komisji, to wtedy oczywiście nie wdajemy się w dyskusje, nie dajemy się sprowokować.
Uważa Pan, że podsycanie nastrojów to główny cel opozycji tzw. totalnej?
– Opozycji o to właśnie chodzi, a nie o to żeby rozwiązać problem, żeby zakończyć spór czy żeby stworzyć dobre prawo. Opozycji totalnej chodzi o storpedowanie dalszych prac komisji. Tak odbieram postawę posłów Platformy i Nowoczesnej podczas wczorajszego posiedzenia komisji sprawiedliwości. Chcę podkreślić, że pomimo iż projekt ustawy o TK był prezentowany bodajże już po raz czwarty, a nawet piąty. Za pierwszym razem na posiedzeniu plenarnym Sejmu przez półtorej godziny szczegółowo prezentowałem ten projekt, do tego stopnia, że z sali padały nawet głosy, żeby skrócić swoje wystąpienie. Później projekt ustawy o TK trafił do podkomisji i znów odbyło się czytanie i dyskusja nad każdym zapisem artykuł po artykule. Następnie, po raz kolejny czytanie na posiedzeniu komisji znów artykuł za artykułem. Chcę też podkreślić, że kiedy odbyło się drugie czytanie na forum plenarnym, posłowie mieli okazję kolejny raz wypowiedzieć się na temat tego projektu.
I tu dochodzimy do sejmowej debaty. Proszę powiedzieć, jak przebiegały te obrady sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka?
– Posiedzenie rozpoczęło się o godz. 20 i przez półtorej godziny posłowie opozycji Platformy i Nowoczesnej podejmowali różne wysiłki, które zmierzały do tego, ażeby nie rozpocząć merytorycznych prac. Ten czas był stracony, ale tak czy inaczej później po tej obstrukcji przystąpiliśmy do ponownego czytania poszczególnych przepisów ustawy. Posłowie opozycji po raz kolejny zgłaszali te same uwagi, wypowiadali się bardzo obszernie, powielali te same treści, odczytywali te same dokumenty, mimo iż stanowisko Kancelarii Sejmu było takie, że właściwie skierowanie sprawy przez marszałka Sejmu do komisji po wycofaniu projektu KOD nie powinno być większym problemem dla komisji z tego względu, że całość projektu ustawy była już wielokrotnie, dokładnie przedyskutowana, a zatem miała to być tylko formalność. Żeby również ułatwić pracę posłom, zwróciłem się do Kancelarii Sejmu, aby przygotowano posłom na piśmie te wszystkie poprawki, które składali na wcześniejszych etapach procedowania, aby każdy parlamentarzysta miał pełny zestaw poprawek i mógł je jeszcze raz zgłosić. Okazało się jednak, że wbrew oczekiwaniom posiedzenie trwało długo. Owszem posłowie mają prawo, żeby zabierać głos na każdy temat, ale pytanie, czy powinni powtarzać te same treści doskonale znane wszystkim, czy powinni po raz kolejny odczytywać te same dokumenty, co do tego można mieć wątpliwości. Tak czy inaczej niech to ocenią obserwatorzy polskiej sceny politycznej.
Tak czy inaczej, czy konieczne jest prowadzenie posiedzeń komisji w godzinach nocnych, czy nie można tego samego zrobić w ciągu dnia?
– Panie redaktorze, skoro ma to być zwykła formalność, to nikt nie przewidywał, że potrwa to tak długo. Zresztą jak już wspomniałem, przez półtorej godziny nie mogliśmy przystąpić do meritum, bo opozycja totalna już na wstępie to uniemożliwiała. Kancelaria Sejmu uznała, iż istnieje konieczność ponownego przepracowania projektu, ale tak jak powiedziałem, wszyscy sądzili, że będzie to czynność zwięzła, nieabsorbująca zbyt wiele czasu, a skoro wszystkie poprawki zostały już wcześniej zgłoszone, to będzie to jedynie powtórzenie. Stąd też założono, że posiedzenie nie potrwa długo i zakończy się o przyzwoitej porze. Okazało się jednak, że posłowie opozycji prezentują zupełnie inną postawę. Zapewniam pana redaktora, że gdybym wczoraj ogłosił przerwę i rozpoczął procedowanie dzisiaj, to również dziś zastałaby nas noc.
Czy to oznacza, że opozycja celowo przedłuża ten jałowy spór o TK?
– Trudno oprzeć się takiemu wrażeniu.
Chciałbym się jeszcze odnieść się do wystąpienia prof. Rzeplińskiego w Sejmie. Czy rolą prezesa TK jest, mówiąc kolokwialnie, wchodzenie w buty polityka i jak to się ma do ewentualnego kompromisu w sprawie TK?
– Wielokrotnie tego typu refleksją dzieliłem się przy różnych okazjach. Wczorajsze wystąpienie prezesa Rzeplińskiego było dokładnym potwierdzeniem tego, że już od wielu miesięcy jest on czołowym politykiem Platformy i Nowoczesnej zarazem, a nie prezesem TK. zresztą w swoim wystąpieniu z mównicy sejmowej zwróciłem uwagę na to, że każdy sędzia, w tym również sędzia TK, powinien cechować się apolitycznością i niezawisłością. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że prezes Rzepliński jest czynnym politykiem, a to jest nie do pogodzenia z zasadą, która go obowiązuje, z zasadą apolityczności i niezawisłości. Chcę podkreślić, że te treści, które wczoraj prezentował prezes Rzepliński, miały charakter polityczny i nie były wypowiedziami tego, który jest zatroskany o sytuację TK i o dobre rozwiązania ustawowe. Chcę jeszcze dodać, że tekst wystąpienia prezesa Rzeplińskiego przed Sejmem został wcześniej udostępniony posłom opozycji, którzy podczas wcześniejszego posiedzenia komisji sprawiedliwości odczytywali po kolei, każdy poseł inny fragment późniejszego (wczorajszego) wystąpienia prezesa TK.
Czy to oznacza, że prezes Rzepliński współpracuje z opozycją?
– Ależ ta ścisła współpraca prezesa Rzeplińskiego z opozycją jest widoczna już od dawna.
W czyim zatem interesie występuje prezes Rzepliński?
– Prezes Rzepliński należy do tych, którzy podejmują wysiłki, ażeby mimo przegranych wyborów w Polsce nic się nie zmieniło. Taki jest rytm sporu wokół TK. Wczoraj poseł Platformy Borys Budka powiedział, że TK jest bastionem, a ja do tej wypowiedzi dodałem, że jest bastionem III RP. Zresztą jestem wdzięczny posłowi Budce za użycie tego sformułowania w odniesieniu do Trybunału. Rzeczywiście posłowie opozycji przy pomocy TK chcą bronić establishmentu III RP i przy pomocy TK odwrócić bieg wydarzeń. W szczególności chcą sprzeniewierzyć się woli wyborców, woli Polaków, bo tak należy na to patrzeć. Polacy niezadowoleni z ośmiu lat rządów odsunęli od władzy koalicję PO – PSL i powierzyli tą władzę PiS, licząc na zmiany. Natomiast Platforma, nie szanując woli wyborców, zamierza odwrócić bieg wydarzeń. Świadczy o tym wypowiedź Grzegorza Schetyny, że będą totalną opozycją, coraz częściej pojawiają się też głosy ze strony przedstawicieli KOD, że trzeba jak najszybciej obalić rząd PiS. Zważając na to, niech każdy w swoim sumieniu oceni, czy są to działania demokratyczne, czy działania godzące w demokrację. Świętem demokracji, najważniejszym wydarzeniem, świadczącym zarazem o demokracji są wybory. Tymczasem dzisiejsza opozycja nie może się pogodzić i podejmuje wysiłki zmierzające do tego, aby zmienić w Polsce bieg wydarzeń i odsunąć od władzy PiS, nie zważając na to, że jest to wbrew woli obywateli. Co więcej, stale tą wolą i rzekomą troską o obywatela się zasłaniają, podejmując działania w obronie establishmentu III RP i nie dopuszczenia do jakichkolwiek zmian w Polsce.
Proszę powiedzieć, kiedy możemy się spodziewać, że obecnie procedowany projekt ustawy o TK zostanie przyjęty przez parlament?
– Dzisiaj dojdzie do drugiego czytania, po którym jest trzecie obejmujące w zasadzie tylko głosowanie. Jutro mamy blok głosowań i teoretycznie jest możliwe, żeby ustawa o TK była procedowana jeszcze podczas trwającego posiedzenia Sejmu. Ale ostateczne decyzje nie należą do mnie, lecz do marszałka Sejmu.
