logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: IISD Reporting Services/ Licencja: CC BY 2.0/ Flickr

Nie należy lekceważyć Rosji

Wtorek, 6 września 2016 (04:14)

Z dr. Andrzejem Zapałowskim, historykiem, wykładowcą akademickim, ekspertem ds. bezpieczeństwa, prezesem rzeszowskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki.

W Donbasie 1 września wstrzymano walki. Czy to dobry zwiastun na przyszłość, czy może niewiele znaczący epizod, choć z poparciem Niemiec i Francji?

– Jest to kolejna próba doprowadzenia do stabilizacji na linii frontu w Donbasie. Inicjatywa oficjalnie wyszła od prezydenta Ukrainy Petra Poroszenki, ale należy domniemywać, że naciski były z Waszyngtonu, Paryża i Berlina. Sytuacja gospodarcza Ukrainy jest tragiczna i należy przypuszczać, że ten wymuszony pokój jest związany z prawdopodobnymi nowymi kredytami dla Kijowa. Nie można też wykluczyć, że wspomniane stolice negocjowały te kwestie z Moskwą.

Czy pokój w Donbasie – jak twierdzi prezydent Poroszenko – zależy wyłącznie od Rosji?

– Absolutnie nie. Po obu stronach frontu są oddziały, które rwą się do walki i łamią porozumienia, ale ich potencjał wojskowy jest stosunkowo niewielki, co pozwala tylko na przeprowadzenie działań na poziomie lokalnych potyczek. Ukraina chyba zdała sobie w końcu sprawę, że w wojnie konwencjonalnej nie ma szans z zapleczem separatystów w postaci praktycznie nieograniczonej ilości broni, którą w razie potrzeby mogą oni otrzymać z Rosji. Natomiast Kijów od swoich sojuszników otrzymuje zasadniczo tylko nieśmiercionośne wyposażenie wojskowe, a sama Ukraina nie jest w stanie zabezpieczyć zarówno amunicyjnie, jak i sprzętowo kilkumiesięcznej wojny.

Rosja nie widzi alternatywy dla porozumień mińskich, o których nieprzestrzeganie szef rosyjskiej dyplomacji oskarżył Ukrainę…

– Według mnie, większy problem w realizacji tych porozumień ma Kijów niż Donieck. Na Ukrainie, głównie ze strony ugrupowań nacjonalistycznych, nie ma zgody na federalizację państwa. Z kolei Donieck godzi się na plan pokojowy, bo zdaje sobie sprawę, że rząd ukraiński i tak go nie dotrzyma. Z kolei Rosja gra o rząd dusz na środkowo-południowej części Ukrainy i nie chce angażować się bezpośrednio w wojnę. W tym wszystkim należy podkreślić, że problem Krymu zszedł z agend rzeczywistych negocjacji, a stał się tylko problemem medialnym.

Jak odebrał Pan słowa Siergieja Ławrowa, który w wystąpieniu w Moskiewskim Państwowym Instytucie Stosunków Międzynarodowych powiedział, że Zachód będzie musiał wiele zrobić, by odzyskać zaufanie Rosji?

– To jest tylko kolejna gra dyplomatyczna i medialna ze strony rosyjskiej dyplomacji. Tak naprawdę obie strony dążą do porozumienia. Dla wszystkich stron tego konfliktu jest jasne, że ten ponadczterdziestomilionowy kraj, jakim jest Ukraina, stanie się problemem dla wszystkich ze względu na pauperyzację społeczeństwa. Wystarczy wskazać tylko dwa wskaźniki: PKB na obywatela jest tam w wielkości państw Afryki Środkowej, a budżet państwa ukraińskiego jest porównywalny z budżetem województwa mazowieckiego.

Obserwując wydarzenia na międzynarodowej scenie politycznej, kto – Pana zdaniem – jest bardziej nieprzewidywalny: Rosja czy paradoksalnie może państwa zachodnie?

– Najbardziej nieprzewidywalni są sami Ukraińcy. Zarówno Rosjanie, jak i państwa Zachodu prowadzą klarowną grę. Oczywiście nie należy się przejmować propagandą i wojną informacyjną, która jest nastawiona na modelowanie postaw społecznych w poszczególnych państwach. Elity polityczne i analitycy muszą jednak opierać się na faktach i rzeczywistości, a ta pokazuje, że o Ukrainę i Mołdawię trwa rywalizacja, ale nie można mówić o zagrożeniu wojennym.

Moskwie zależy na poprawie relacji z Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi czy za „złagodzeniem” tonu stoi interes – zniesienie sankcji nałożonych na Rosję?

– Oczywiście, że Moskwie zależy na poprawie relacji z Zachodem. Państwo to ma bieżące problemy budżetowe, ale poziom zadłużenia wewnętrznego i międzynarodowego ma poniżej dziesięciu procent PKB, czyli kilka razy mniejszy niż państwa Zachodu. Tym niemniej na tej rywalizacji wygrywają Chiny i państwa muzułmańskie, a to może być w najbliższej przyszłości egzystencjalny problem zarówno dla Zachodu, jak i dla samej Rosji.

Ławrow, odnosząc się do sankcji nałożonych przez Zachód na Rosję, stwierdził, że to Stany Zjednoczone poprzez agresywną mniejszość w UE zmusiły Europę do pójścia tą drogą i że zmusiły do tego również Australię, Japonię i inne kraje. Kto kryje się pod tym określeniem – mniejszość w UE czy Polska, a jeśli tak, to czy nie jest to stawianie Warszawy na pozycji wroga Rosji?

– Sergiej Ławrow miał zapewne na myśli mniejszość państw Unii Europejskiej. Oczywiście myślał o Polsce, ale także o Wielkiej Brytanii, państwach bałtyckich czy Szwecji. Oczywiście obecnie to właśnie Warszawa jest głównym zwolennikiem twardej polityki wobec Rosji.

Na marginesie – jak ocenia Pan ofensywę dyplomatyczną Polski na rzecz ożywienia działań Trójkąta Weimarskiego, zwłaszcza w kontekście dobrze rozwijającej się (wbrew zasadom europejskiej solidarności) współpracy Francji i Niemiec z Rosją?

– To bardzo dobra inicjatywa. Istotnym problemem w tej grupie jest stosunek do Rosji. Należy przypomnieć, że Węgry, Słowacja i Czechy są za jak najszybszym zniesieniem sankcji, a premier Słowacji niedawno gościł w Moskwie. Taki blok jest jednym z istotnych filarów równoważenia wpływów w Unii i tandemu Paryż-Berlin.

W wystąpieniu Ławrowa zwraca też uwagę zaakcentowanie, że Rosja jest krajem euroazjatyckim i choć dla Moskwy największym partnerem handlowym jest UE, to systematycznie traci ona swoje pozycje, a prym przejmuje region Azji i Pacyfiku. Czy Rosja zawraca w kierunku Azji i czy za jakiś czas to nie UE będzie zabiegać o rynek rosyjski, a nie odwrotnie?

– Rynki dla Unii się kurczą i Bruksela zwraca na to uwagę. Państwa azjatyckie produkują coraz taniej i lepiej, a to powoduje, że produkcja europejska jest tam coraz mniej konkurencyjna. Rosja doskonale zdaje sobie z tego sprawę i gra także na czas. Już w tej chwili toczy się walka o rynek afrykański pomiędzy Europą a Azją i ten proces będzie się coraz bardziej nasilał. Jeżeli wypchniemy Rosję w pogłębioną współpracę z Azją, to gospodarczo nasz kontynent poniesie w perspektywie duże straty.

Co dla świata oznacza partnerstwo strategiczne, a de facto sojusz Rosji z Chinami?

– Rosja to nieograniczona baza surowcowa, z kolei Chiny to już jedna z najnowocześniejszych gospodarek świata. Jeżeli przełożyć to dodatkowo na sojusz wojskowy, to mamy do czynienia z potencjałem neutralizującym gospodarkę i armię państw Sojuszu Północnoatlantyckiego.

W niedzielę, w Hangzhou w Chinach rozpoczyna się szczyt G20. Czy w trakcie rozmów prezydentów Obamy i Putina – do jakich z pewnością dojdzie – jest możliwe zbliżenie stanowisk w sprawie Ukrainy i Syrii?

– Wielokrotnie podkreślałem w naszych rozmowach, że Moskwa i Teheran z pewnością nie zrezygnują z utrzymania wpływów w Syrii. I tego można być pewnym. Oczywiście Putin może się zgodzić na zmianę władz w tym kraju, jednakże pod warunkiem, że będą one prorosyjskie. Dopuszczenie do tego, żeby powstały rurociągi z Arabii Saudyjskiej wprost na Morze Śródziemne przez terytorium Syrii, to koniec dyktatu Rosji na rynkach surowcowych w Europie. Z kolei dla Iranu to utrata konkurencyjności ropy, która musi być nadal dostarczana transportem morskim.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

Aktualizacja 6 września 2016 (11:28)

NaszDziennik.pl