logo
logo

Zdjęcie: Dreamer/ Licencja: CC BY-SA 3.0/ Wikipedia

Rosji uda się zdemontować NATO?

Poniedziałek, 31 października 2016 (15:50)

Aktualizacja: Niedziela, 8 stycznia 2017 (08:49)

Z dr. hab. nauk wojskowych, profesorem Akademii Obrony Narodowej, Romualdem Szeremietiewem, byłym wiceministrem i p.o. ministra obrony narodowej, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Dwie rosyjskie korwety rakietowe, zdolne do przenoszenia głowic nuklearnych pojawiły się na Bałtyku. Czemu ma służyć ta manifestacja siły?

– To jest – tak sądzę – element pewnej koncepcji wymyślonej na Kremlu dotyczącej relacji z Zachodem, aby stworzyć sobie nowe możliwości działania. Okazuje się bowiem, że poprzednie środki, jakich używano w celu osłabienia woli działania państw NATO, zwyczajnie się zablokowały, bo NATO na przekór oczekiwaniom Moskwy okazało się wystarczająco wewnętrznie zwarte. Sojusz Północnoatlantycki rozpoczął wzmacnianie wschodniej flanki, wobec czego Rosja podejmuje przemyślane działania, żeby to rozmontować. Stąd mamy proces denerwowania, pojawiła się też pewna koncepcja, której przejawem są chociażby korwety rakietowe na Bałtyku, które mogą być próbą przekonania Zachodu, że oto pojawia się nowe zagrożenie.   

Działania Rosji są współmierne do zapowiadanej obecności wojsk NATO w krajach bałtyckich?

– W mojej ocenie Rosja zdaje sobie sprawę, że w siłach konwencjonalnych nie jest w stanie przeciwstawić się NATO, zwłaszcza zaś Stanom Zjednoczonym. Wiadomo bowiem, kto jakim potencjałem obecnie dysponuje, jeśli chodzi o siły militarne. Natomiast w jednej dziedzinie Rosja ma przewagę, a mianowicie jeśli chodzi o potencjał nuklearny. Bardzo istotnym elementem, jeśli chodzi o stronę rosyjską, są taktyczne ładunki jądrowe. Z jednej strony mamy strategiczne rakiety, a z drugiej jest naprawdę dużo ładunków nuklearnej małej mocy, które już w doktrynie Układu Warszawskiego miały być użyte na polu walki jako środek służący do przełamania oporu przeciwnika – zachodniego wroga – w momencie, kiedy wojska konwencjonalne nie byłyby już w stanie sobie poradzić. Polegałoby to na tym, że ładunki nuklearne małej mocy zostałyby zrzucone na ośrodki miejskie czy na zgrupowania wojsk przeciwnika. Sztab Ludowego Wojska Polskiego wytypował na terenie Danii czy północnych Niemiec 123 takie miejsca, gdzie Rosjanie mieli zrzucić ładunki jądrowe.

Choć realia się zmieniły, to sposób myślenia Rosjan jest wciąż podobny…?

– Z tym przeświadczeniem i z tym przekonaniem Rosja – w mojej ocenie – doszła do wniosku, że może pozwolić sobie na to, żeby użyć taktycznych ładunków jądrowych podczas konfliktów lokalnych, ponieważ to nie uruchomi konfliktu atomowego w wymiarze światowym. Rakieta odpalona załóżmy z korwety na Bałtyku nie dosięgnie Stanów Zjednoczonych, o czym wiedzą zarówno Amerykanie, jak i Rosjanie. Taktyczna broń jądrowa pozostaje zatem narzędziem zastraszania sąsiadów i Zachodu. W związku z tym widać tu wyraźnie, że te środki przenoszenia ładunków jądrowych, jakie Rosja wyraźnie dedykuje Europie, mają zasięg obejmujący Europę Środkowo-Wschodnią, w szczególności zaś Polskę. Iskandery rozmieszczone w obwodzie kaliningradzkim zagrażają przede wszystkim nam.

Czy Rosja na serio przygotowuje się do wojny nuklearnej?

– Oznak świadczących o takich intencjach czy zamierzeniach Moskwy jest sporo. Nie tylko są to ćwiczenia, w których wojska rosyjskie używają taktycznych ładunków jądrowych, nie tylko są to również nowe środki przenoszenia ładunków nuklearnych w okolicach granic Polski, Rumunii itd., ale obok programu rozbudowy armii buduje się również schrony przeciwatomowe. To jednak nie wszystko, bo niedawno odbyły wielkie ćwiczenia obrony cywilnej, co stanowi element niemilitarny, w których według mediów wzięło udział ok. 40 milionów Rosjan. Biorąc pod uwagę te wszystkie elementy, po stronie państw zachodnich musi się pojawić uzasadnione podejrzenie, że Rosja nie inaczej przygotowuje się do wojny nuklearnej, co więcej dysponuje odpowiednim arsenałem, a więc ma czym taką wojnę prowadzić. W związku z tym jeżeli ze strony rosyjskiej pojawią się żądania dotyczące np. Ukrainy i jeżeli w tle pojawi się groźba użycia broni nuklearnej, to sądzę, że Kreml zakłada, że Zachód zmięknie. I tu moim zdaniem tkwi istota tych wszystkich wydarzeń związanych z przenoszeniem ładunków nuklearnych. Na tym polega gra rosyjska.      

Amerykanie, mając świadomość, że są poza zasięgiem rosyjskich taktycznych ładunków jądrowych, a tym samym mając poczucie własnego bezpieczeństwa, będą zainteresowani, żeby w wypadku zagrożenia rosyjskiego wspomóc państwa Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polskę?  

– W Rosji uważa się, iż istnieje duże prawdopodobieństwo, że ze strony Stanów Zjednoczonych czy w ogóle ze strony państw posiadających zdolności nuklearne w Europie jak Wielka Brytania czy Francja takiej reakcji nie będzie. Wśród Rosjan funkcjonuje pojęcie eskalacji czy deeskalacji konfliktu; polega to na tym, że rozpoczyna się spektakularne wydarzenie, tak jak to było chociażby przy okazji wojny z Gruzją, a następnie Rosja oświadcza, że jest gotowa taki konflikt rozwiązać itd. Stawiając się w takiej pozycji, wyrywa dla siebie coś, co wcześniej upatrzyła sobie jako swoją zdobycz. Tak było na Kaukazie z Abchazją i Osetią Południową, które stały się rosyjską zdobyczą w wyniku wspomnianego konfliktu zawieszonego, rozwiązanego przez negocjacje. Natomiast dzisiaj taką rosyjską zdobyczą jest Krym. Tyle tylko, że Rosjanie nie mają zamiaru na tym poprzestać. Moim zdaniem uznali, że jest to dobra metoda, żeby poszerzać swoje strefy wpływów właśnie poprzez eskalację i deeskalację konfliktów. Dlaczego…? Ponieważ wówczas wychodzi gotowość do kompromisów, do rozmów. Rosjanie chcą w tę grę wchodzić z pozycji siły, a jednym z jej elementów są siły nuklearne.

Pierwsze amerykańskie grupy bojowe zdolne do natychmiastowego użycia mają zostać rozlokowane w Polsce już wiosną 2017 r. Czy wobec zagrożenia, o którym Pan mówi, to wystarczy do odstraszenia ewentualnego agresora?

– Moim zdaniem, nie wystarczy. Proszę pamiętać, że ograniczony taktyczny ładunek jądrowy to nie jest bomba wielkiej mocy, której wybuch powoduje straszliwe następstwa. Wyobraźmy sobie, że do takiego ataku dochodzi na terenie państw bałtyckich – Polski czy Ukrainy, co jest najbardziej prawdopodobne, i taki atak nie dotyka bezpośrednio wojsk amerykańskich czy wojsk innych państw NATO, które znajdują się na danym terytorium. Nie bardzo wiadomo, co taki batalion amerykański miałby zrobić w tej sytuacji. Tymczasem Rosja swoim zwyczajem od razu ogłasza, że jest gotowa, że chce rokowań. Mało tego, zawsze może oświadczyć, że odpalenia takiego ładunku nuklearnego dokonał bliżej nieokreślony zielony ludzik, który znalazł się przypadkowo w tym miejscu, a Rosja nie ma z tym nic wspólnego. Są różne warianty działań z użyciem taktycznej broni atomowej. Kiedyś, kiedy zwróciłem uwagę, że Rosjanie mogą zrzucić taką taktyczną broń jądrową, zostałem zmieszany z błotem. Uznano bowiem, że wybuch takiej bomby oznacza kataklizm, co więcej, spowoduje wojnę światową. Tymczasem cały czas podkreślam, że Rosja ma w swoim arsenale taktyczne ładunki jądrowe, ma ich bardzo dużo, co więcej – jest trudne do przewidzenia użycie tych ładunków w działaniach wojennych. Rosjanie mają wszystko przewidziane, rozpisane, przećwiczone dziwi tylko fakt, że tego wszystkiego się nie dostrzega po naszej stronie.

W tej sytuacji obecność czterech batalionów NATO-owskich na wschodniej flance jeszcze bardziej nie rozjuszy Putina?

– Moskwa działa zgodnie ze starą zasadą, którą sformułował jeszcze Lenin, a która brzmi tak: wroga sprawdzaj bagnetem. Jeżeli bagnet napotyka opór, to go wycofaj, jeśli brak oporu pchnij. I moim zdaniem, według tej sprawdzonej metody Rosja cały czas postępuje w relacjach z Zachodem. Zakładając, że Moskwie, o co od dawna zabiega, uda się usunąć Stany Zjednoczone z Europy i rozmontować wolę oporu państw NATO takich jak Niemcy, Francja czy Włochy, to wtedy będzie robić to, co tylko sobie zaplanuje. Natomiast groźba użycia taktycznej broni jądrowej może być na tyle poważnym, nazwijmy to, argumentem w relacjach z Zachodem, że zmusi państwa zachodnie do ustępstw i w wyniku negocjacji uzyskania przez Rosję tego, co uważa, że się jej należy. 

Jens Stoltenberg, komentując ruchy rosyjskich okrętów, powiedział ostatnio, że NATO nie chce nowej zimnej wojny z Rosją. Ale czy tak naprawdę ta zimna wojna już się nie toczy...?

– Według Putina, nie mamy wojny. Ostatnio w Petersburgu gospodarz Kremla stwierdził, że Rosja nie jest agresorem i nie dąży do konfrontacji z żadnym krajem, nie chce też żadnej zimnej wojny. Jak widać, przeważa retoryka, że Moskwa to przyjaźnie nastawione do wszystkich państwo, które nie ma zamiaru na nikogo napadać i z nikim nie chce prowadzić żadnej wojny. Ponieważ z drugiej strony NATO mówi, że chce dialogu i też nie zamierza na nikogo napadać, to wynikałoby z tego, że możemy spać spokojnie, bo wojny nie będzie. Ale to złudny spokój. Osobiście twierdzę, że Rosja jest w sytuacji chłopca, który znalazł pudełko zapałek i zaczął się tymi zapałkami bawić. Pytanie tylko: czy podpali chałupę czy nie? To jest cały problem, jaki mamy z Rosją, która nie rezygnuje z planów poszerzenia swojej strefy swoich wpływów, co więcej – wyraźnie demonstruje, że ma argumenty atomowe. Robi wszystko, żeby zmusić Zachód, w tym jak można rozumieć również Polskę, aby zaakceptować, że coś się jej bezwzględnie należy.

Zachód może się przeciwstawić tym zapędom i zaborczej polityce Kremla, bo wygląda na to, że to Rosja cały czas dyktuje warunki, a Zachód nie bardzo wie, co zrobić…

– To prawda, że Zachód jest przez cały czas o krok w tyle. Jest to charakterystyczne zawsze w relacjach między systemami demokratycznymi a dyktatorskimi. Dyktator nie musi się z nikim konsultować, bo sam podejmuje decyzje natomiast przywódca w systemie demokratycznym, żeby podjąć takie czy inne działania, musi uzyskać aprobatę parlamentu itd. I to mnie osobiście nie dziwi, że tak jest. Natomiast to my mamy problem z Zachodem i jest pytanie, czy Rosji uda się zdemontować NATO, co poniekąd już następuje w krajach zachodniej Europy. Jeśli ten proces się pogłębi, to znajdziemy się w bardzo trudnym położeniu. Czekamy na wynik wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych i na to, jak będzie wyglądała polityka amerykańska po zmianie gospodarza w Białym Domu. Zastanawiamy się także nad tym, kto będzie rządził po wyborach we Francji i w Niemczech i jak – pozytywnie czy negatywnie ewentualne zmiany przełożą się na postrzeganie Polski. Zadajemy sobie pytanie, czy Brexit to dla nas plus czy minus. Tych znaków zapytania, które mogą się przekształcić w wykrzykniki i zagrożenia, jest sporo.

Proszę powiedzieć do jakiego momentu w swoich zapędach może posunąć się Rosja i na ile Zachód jest w stanie te zapędy tolerować?

– Myślę, że nikt nie jest dzisiaj w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Są to bowiem kwestie bardzo nieprzewidywalne i trudne do oceny. Tak czy inaczej Putin jest ostrożny, to znaczy, że owszem robi różne rzeczy, ale czyni to tak, aby nie przekroczyć pewnej granicy. Nie chce sprowokować czegoś, co można by nazwać współczesnym Pearl Harbor, po którym jak pamiętamy, Amerykanie podjęli decyzję o przystąpieniu do wojny z Japonią. Również do I wojny światowej Amerykanie przystąpili po zatopieniu przez Niemców statku pasażerskiego z cywilami na pokładzie. Tego typu zdarzeń z pewnością Putin nie będzie chciał sprokurować. Próbował coś zrobić w Syrii, ale spotkał się z bardzo ostrą reprymendą ze strony Zachodu, gdzie nawet bardzo spolegliwe wobec Rosji Niemcy groziły sankcjami. Putin jest inteligentnym człowiekiem, analizuje, dobrze ocenia swoje możliwości i wykorzystuje każdą szczelinę żeby się wepchnąć.

Dziękuję za rozmowę.

 

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl