Ustawa dezubekizacyjna ma przywrócić elementarną sprawiedliwość społeczną. Jak to możliwe, że uposażenia rentowo-emerytalne esbeków w niektórych przypadkach osiągają – w niepodległej Polsce – pułap 12, 13, a nawet 18 tysięcy złotych miesięcznie?
– To bardzo dobre pytanie. Informacje, jakie są w nim zawarte, są chyba najlepszą ilustracją, jak przez wiele lat był konserwowany dawny system, a przynajmniej ci, którzy za nim stali. Wysokość emerytur i rent, jakie otrzymywali esbecy i cały aparat przymusu okresu PRL-owskiego, jest bardzo dobrą ilustracją, która mówi o tym, na ile – w wyniku przeobrażeń ustrojowych – zmieniła się struktura społeczna i na ile te grupy ludzi, które powinny się stać w naturalny sposób beneficjentami odzyskania przez Polskę niepodległości, rzeczywiście się nimi stały. My doskonale wiemy, zresztą często używamy odpowiedniego sformułowania, że w wyniku transformacji ustrojowej w Polsce uwłaszczyła się nomenklatura i że elity PZPR-owskie oraz te, które odpowiadają za wprowadzenie i przebieg stanu wojennego potrafiły się odpowiednio przepoczwarzyć, tak aby udawać miłośników demokracji jako systemu, który był tym środowiskom rzekomo bliski – niczym wyssany z mlekiem matki, a nie bolszewizm. I bardzo często społeczeństwo, słuchając tych propagandowych, kłamliwych opinii na temat życiorysów ludzi wprowadzających i sankcjonujących w Polsce ustrój totalitarny, nie mogło znaleźć faktu, który przeczyłby temu, a mówił o wyjątkowej niesprawiedliwości, jaka miała miejsce. Niesprawiedliwości można powiedzieć podwójnej, bo nie dość, że funkcjonariusze UB i SB otrzymali emerytury zgodnie z przepisami obowiązującymi w PRL-u – czyli otrzymywali różnego rodzaju dodatki za wysługę itp. – to dodatkowo im podwyższono świadczenia za to, że utrwalali ten totalitarny system, to ci, którzy z tym systemem walczyli, wykazywali się odwagą, a w związku z tym w PRL-u byli represjonowani, zwalniani z pracy, a w najlepszym wypadku byli marginalizowani, to ci bohaterowie polskiej wolności beneficjentami przemian ustrojowych nie byli. Wręcz odwrotnie, mieli kłopoty z pracą i w sposób niezasłużony byli i de facto są do dzisiaj w bardzo trudnej sytuacji materialnej. I z całą pewnością tym środowiskom solidarnościowym, opozycyjnym satysfakcję przynosi fakt odzyskania niepodległości przez Polskę, ale niesprawiedliwe jest to, że ta Niepodległa Ojczyzna nie potrafiła może nie tyle zadośćuczynić im, co zbilansować cele, które są najpotrzebniejsze, najważniejsze, aby niepodległość rzeczywiście była niepodległością, suwerenność suwerennością, a sprawiedliwość sprawiedliwością. Ta sprawiedliwość w państwie demokratycznym przejawia się wtedy, kiedy dokonuje się – oczywiście na miarę możliwości państwa – zadośćuczynienie dla bohaterów, a hańba i pogarda wobec tych, którzy zdradzili i nie zasługują na dobre imię w przestrzeni publicznej.
Co jest miarą zasług i zadośćuczynienia dla bohaterów i hańby dla zdrajców?
– Jedną z miar, którą mierzymy zasługi, czy też brak zasług, jest także miara finansowa. Może nie jest ona najważniejsza, ale bardzo istotna dla życia i funkcjonowania człowieka. W tym kontekście wysokie apanaże dla esbeków, które, jak się okazuje, wynosiły nawet kilkanaście tysięcy złotych miesięcznie, są świadectwem niepokojącego zjawiska, a mianowicie, że III RP jest gotowa i była gotowa honorować osoby, które niszczyły polskie marzenia o niepodległości, tak jakbyśmy jej dzisiaj zaprzeczali.
A co z zadośćuczynieniem, bo ograniczenie przywilejów i wysokich emerytur oprawcom komunistycznym to jedno, ale w ślad za tym powinny pójść rekompensaty dla osób represjonowanych?
– W parlamencie obecnej kadencji robimy sporo, żeby stracony – w tym aspekcie – czas dwudziestu kilku lat nadrobić. Senator PiS Robert Mamątow przy moim – mam nadzieję – cennym udziale, a także przy wsparciu senatorów dawnej opozycji, w tym m.in. senatora Jana Rulewskiego, wnieśliśmy, a Senat uchwalił ustawę zmieniającą, nowelizującą ustawę o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych z lat 1956-1989. W ramach tej ustawy wszyscy, którzy wpłynęli w sposób pozytywny na odzyskiwanie przez Polskę niepodległości, którzy dawali świadectwo i mają status opozycjonisty nadawany przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, mają otrzymać może niewielką wobec zasług kwotę czterystu złotych miesięcznie. To ma podkreślić, że wprawdzie późno, ale dzisiejsze państwo polskie docenia te zasługi. Do niedawna, przed nowelizacją ustawa ta brzmiała nieco inaczej i kwotę czterystu złotych otrzymywali tylko ci, którzy mieli najniższe uposażenie rentowe czy emerytalne. To sugerowało, że jest to nie tyle zadośćuczynienie i należna zapłata wyrażająca wdzięczność za walkę i Polskę niepodległą, a bardziej jako dodatek socjalny dla osób, którym się w życiu nie powiodło, które nie potrafiły w sposób odpowiedni swego życia zagospodarować.
Tyle że, jak Pan wspomniał, było to błędne rozumowanie. Czy tak?…
– Oczywiście w tym wypadku było to błędne rozumowanie, bo ci ludzie dobrze wypełnili swoje obowiązki wobec Ojczyzny i w związku z tym powinni być honorowani także poza statusem opozycjonisty, oczywiście w zakresie możliwym do udźwignięcia przez państwo polskie gratyfikacją finansową.
Co w tej chwili dzieje się z tą ustawą przyjętą przez Senat?
– Ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych z lat 1956-1989 jest obecnie procedowana w Sejmie. Liczymy na to, że tak jak PiS było tą partią, która rozpoczęła tę ustawodawczą zmianę, także Sejm, w którym nasze ugrupowanie ma większość tę ustawę uchwali, a co za tym idzie – będzie ona obowiązującą od 1 stycznia 2017 r.
Ostatnio, kiedy w Sejmie trwała debata w sprawie ustawy dezubekizacyjnej, przed Sejmem odbyła się manifestacja przeciwko zniesieniu przywilejów emerytalnych funkcjonariuszom UB i SB. Pułkownik rez. Adam Mazguła stwierdził, że stan wojenny to wydarzenie kulturalne...
– À propos kultury, to właśnie podczas stanu wojennego został rozwiązany Kongres Kultury Polskiej. 12 grudnia 1981 r. jeszcze się odbył, ale następnego dnia został rozpędzony przez ZOMO, a niektórzy jego uczestnicy zostali internowani. Więc jeśli takie działania ówczesnej władzy, nie wspominając już o ofiarach stanu wojennego, chociażby górnikach z kopalni „Wujek” czy tysiącach internowanych i więzionych przez reżim komunistyczny, mieszczą się w kategoriach kultury, to tylko „pogratulować” płk. Mazgule. Z zadziwieniem stwierdzam, że mimo upływu 35 lat od tamtych wydarzeń płk Mazguła nie jest w stanie poddać swego umysłu żadnej refleksji, co więcej, dostrzegam nawet brak jakichkolwiek oznak pokory, która powinna poprzedzać takie sformułowania. Jako człowiek doświadczony nie przejmuję się słowami byłych esbeków z punktu widzenia ich prawdziwości, jak również sensowności. W związku z tym najlepiej milczeć i dać możliwość milczenia byłym funkcjonariuszom SB. Jednakże w tym wypadku problem polega na tym, że płk Mazguła stał się osobą publiczną ze względu na swoją dzisiejszą przynależność do KOD-u. I dopóki tego typu ludzie bronią w Polsce rzekomo zagrożonej demokracji, to należy mieć poważne obawy, co w ich mniemaniu oznacza słowo „demokracja”. W wydaniu tego pana – jak widać – była to demokracja ludowa i pozostaje tylko mieć nadzieję, że do demokracji w takim wydaniu nigdy nie wrócimy.
Czy występując przeciwko nowelizacji ustawy dezubekizacyjnej, Platforma, Nowoczesna i KOD de facto nie roztaczają parasola ochronnego nad funkcjonariuszami reżimu?
– Nie wiem, na ile jest to świadoma polityka przywódców Platformy, Nowoczesnej i KOD-u, w tym aspekcie sami musieliby się wypowiedzieć. Natomiast niewątpliwie w walce z PiS są gotowi do przyjęcia pod swoje sztandary wszystkich, także zbójów i osoby, które w ogóle nie powinny zabierać głosu w przestrzeni publicznej, tym bardziej jeśli mają oni w swojej biografii przynależność do zbrodniczych organizacji i struktur polskiego tylko z nazwy państwa, a de facto totalitarnego, nadesłanego nam w 1944 r. z Moskwy i tu zainstalowanego. Tą instalacją zajmowały się co najmniej do 1989 r. właśnie takie służby jak UB i SB.
Między innymi Lech Wałęsa, Władysław Frasyniuk, Grzegorz Schetyna, Ryszard Petru podpisali się pod odezwą wzywającą do wypowiedzenia posłuszeństwa legalnie wybranej władzy w Polsce. Czym, według Pana, jest nawoływanie do masowych protestów, i to w dniu 13 grudnia?
– To jest niewątpliwie przejaw schizofrenii wynikającej z potwornej traumy, jaka dotknęła te środowiska w związku z przegranymi – w normalnej demokratycznej procedurze – wyborami prezydenckimi i parlamentarnymi. W tej sytuacji z jednej strony te środowiska i ludzie wymienieni przez pana redaktora nie potrafią się pogodzić z demokratycznym werdyktem Narodu Polskiego, a jednocześnie z drugiej strony przekraczają granice, za którymi trudno się doszukiwać dialogu. Ponieważ ten apel dotyczy np. polskich obywateli, którzy mają zapisane w swoich obowiązkach wynikających z zawodu, jaki uprawiają, a więc wprost lojalności wobec interesu własnego – czyli polskiego państwa. Z tego, co wiem, ten apel jest adresowany także do służb mundurowych, a to już jest zjawisko, które ociera się o zdradę interesów narodowych. Ponieważ w tradycji demokratycznego państwa istnieje założenie o apolityczności służb, które mają chronić nasze bezpieczeństwo – służb, które mają bronić najżywotniejszych interesów państwa polskiego. Jeżeli środowiska KOD-u apelują o to, żeby nieposłuszeństwo było powszechne, to znaczy, że apelują o to, żeby nie było państwa polskiego. W tej sytuacji niech przynajmniej zdadzą sobie sprawę z tego, co czynią.
Czy takie działanie nie powinno być ścigane niejako z urzędu?…
– Myślę, że głupota nie jest wpisana w kodeksie jako przestępstwo, choć często jest czynnikiem inicjującym przestępstwa również.
Czym jest nawoływanie do protestów przeciwko obecnej władzy w dniu 13 grudnia, który nam, Polakom, kojarzy się jednoznacznie z datą wprowadzenia stanu wojennego?
– Stawianie znaku równości między obecną, demokratycznie wybraną władzą i rządem a juntą wojskową z okresu PRL-u jest niedorzecznością. To jest hańba wobec tych wszystkich ludzi, którzy zginęli za wolność naszej Ojczyzny w latach 80., którzy byli represjonowani, poddawani ostrym represjom, a także bardzo trudnym wyborom sumienia. Ci ludzie często jako jedyni żywiciele rodzin musieli się godzić na tragiczne w sensie moralnym warunki utrzymania swojego miejsca pracy. Jako historycy zajmujący się zagadnieniami najnowszymi wiemy, jak ludzie byli zmuszani do kolaboracji z reżimową władzą poprzez tajną współpracę z SB, jak ówczesne państwo stanu wojennego było totalitarne i jak łamało kręgosłupy, jak ingerowało we wszystko to, co wiąże się z prawem człowieka do istnienia jako wolnego podmiotu w przestrzeni publicznej. I ta gama represji nie może być dzisiaj w sposób cyniczny fałszowana i wykorzystywana jako w gruncie rzeczy fałszywa informacja na potrzeby dzisiejszych przeciwników rządu PiS, który rzekomo ma mieć coś wspólnego z władzami stanu wojennego. Nikt przytomny nie jest zdolny do stworzenia takiej nielogicznej kombinacji porównawczej, natomiast samo insynuowanie nie obraża rządu PiS, tylko obraża przede wszystkim tych Polaków, którzy autentycznie cierpieli w latach 80. I na tym ta hańba polega. Usiłuje się wmówić polskiemu społeczeństwu, że obecny rząd nie ma mandatu do sprawowania władzy. Sygnatariuszom tego protestu zależy na tym, żeby zablokować reformy wprowadzane przez rząd PiS, i do osiągnięcia swoich celów politycznych wykorzystują społeczeństwo, które przez osiem lat oszukiwali i dla którego nie zrobili nic dobrego. Opozycja oczywiście ma prawo protestować, ale czym innym jest protest czy dyskusja polityczna – nawet twarda, a czym innym jest dążenie i nawoływanie do konfrontacji czy wręcz do obalenia demokratycznie wybranej władzy.
