logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Marek Borawski/ Nasz Dziennik

Przed Ukrainą nie widać przyszłości

Wtorek, 13 grudnia 2016 (04:10)

Z dr. Andrzejem Zapałowskim, historykiem, wykładowcą akademickim, ekspertem ds. bezpieczeństwa, prezesem rzeszowskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Na ile realne jest wejście w życie planowanego przez Unię Europejską zniesienia wiz dla Ukraińców?

– Jest to niezwykle skomplikowana kwestia, gdyż w tej sprawie mamy do czynienia z grą różnych, często wzajemnie się wykluczających interesów i zobowiązań. Z jednej strony niemiecka gospodarka potrzebuje rąk do pracy, ale nielegalni imigranci muzułmańscy, którzy dostali się na teren tego państwa, wcale nie garną się, aby podjąć jakiekolwiek zajęcie. Z drugiej Ukraińcy to nie islam, a chrześcijańska społeczność, bardziej przewidywalna, a co za tym idzie bardziej pożądana. Ponadto Bruksela ma zobowiązania polityczne wobec Ukrainy związane z wyborem przez to państwo zbliżenia z Zachodem. W tej sytuacji jeśli Unia Europejska odmówi, to będzie to czytelny znak, że świat Zachodu traktuje Ukrainę w sposób instrumentalny. Reasumując, pomimo oporu wielu europejskich stolic zniesienie wiz dla Ukraińców jest wysoce prawdopodobne. 

Jak Pana zdaniem może się odbić zniesienie wiz dla Ukraińców na rynku pracy w Polsce?

– Na pewno wielu Ukraińców wyjedzie dalej na Zachód, bo dysproporcje pomiędzy płacami w Polsce a w Niemczech są wyraźne. Natomiast my w Polsce mamy inny problem. Mianowicie, na tzw. ścianie wschodniej występuje nadal bardzo duże bezrobocie. I to tutaj rząd powinien promować lokowanie nowych firm, a nie np. na Dolnym Śląsku. Widoczny jest także brak programów na wsparcie migracji młodych do regionów Polski, gdzie jest nadmiar pracy.

Wracając do wiz, proszę powiedzieć, czy to rozsądny ruch unijnych decydentów, zwłaszcza gdy nawet 40 proc. Ukraińców chce wyemigrować ze swego kraju za granicę?

– Już teraz ok. 10 proc. Ukraińców pracuje poza granicami swego kraju. Natomiast faktem jest, że niektóre badania społeczne mówią nawet o 60-procentach Ukraińców – głównie młodzieży – deklarujących chęć wyjazdu do pracy za granicę. Przy katastrofalnych demograficznych tendencjach, jakie obserwujemy na Ukrainie, za dwie dekady możemy mieć na wschód od Polski wymierające państwo na dużych przestrzeniach.

Czy to oznacza, że możemy mieć do czynienia z kolejną falą migracyjną, tyle że tym razem ze wschodniego kierunku?

– Ta fala już się przelewa przez nasz kraj. Ponad milion migrantów zarobkowych z Ukrainy, którzy są w Polsce, to skala podobna do liczby nielegalnych imigrantów, którzy dotarli do Niemiec z Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu, stając się zagrożeniem dla całego kontynentu. Oczywiście pod tym kątem nie można porównywać tych dwóch fal migracyjnych. Z Ukraińcami problem jest inny, gdyż oni nie stwarzają problemów cywilizacyjnych, a przy tym są chętni do pracy. Natomiast z perspektywy czasu widać wyraźnie, iż fala nielegalnej migracji z Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu jest związana z zaangażowaniem operacyjnym w ten proces kilku państw Bliskiego Wschodu. I jeżeli tam zapadną pewne decyzje, to wschodni korytarz migracji ludności muzułmańskiej zostanie uruchomiony. To z kolei oznaczałoby, że u naszych wschodnich granic możemy mieć poważny problem. 

Co jest głównym czynnikiem, który popycha, zwłaszcza młodych Ukraińców, do masowego opuszczania swego kraju?

– Powody są podobne do tych sprzed stu lat, a mianowicie zwłaszcza młodzi Ukraińcy mają dosyć skorumpowanego i upadającego ekonomicznie państwa, które nie stwarza przed nimi żadnych perspektyw. Dlatego tak chętnie przyjeżdżają do Polski, gdzie podejmują studia na najłatwiejszych kierunkach, w ten sposób chcą uzyskać dyplomy uznawane na terenie całej Unii. Jednak ich celem jest dostatni Zachód, a Polska – przynajmniej dla części – jest tylko etapem do uzyskania niezbędnych „referencji”. 

Amerykanie chcą przeznaczyć 350 milionów dolarów na szeroko rozumianą pomoc wojskową dla Ukrainy. Czy to wsparcie ekonomiczne nie jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto…?

– Już teraz audytorzy Unii Europejskiej podnoszą larum, że na Ukrainie władze tego państwa nie rozliczyły się z kilku miliardów euro udzielonej pomocy. Niezależnie od tego, ile pomocy wojskowej zostanie wpompowane w to państwo, to i tak nic to nie da, bo problem jest inny. Mianowicie, coraz mniej Ukraińców jest gotowych walczyć na froncie, bo nie widzi w tym celu.

A zatem jaka Pana zdaniem jest przyszłość Ukrainy?

– Jeżeli spojrzymy na ukraińską gospodarkę, to wyraźnie widać, iż nikt nie jest w stanie w nieskończoność podtrzymywać finansowo państwa o powierzchni dwa razy większej od Polski i o podobnej liczbie ludności. Fakty są takie, że pomimo wpompowywania w ukraińską gospodarkę coraz większej puli pieniędzy sytuacja ekonomiczna i gospodarcza tego państwa wcale się nie poprawia. Jestem przekonany, że coraz więcej stolic państw europejskich realnie rozważa przyzwolenie na naturalny podział Ukrainy, przed którą nie widać przyszłości. Jedyne, co blokuje ten proces, to geopolityczna gra z Rosją. Moment, w którym Moskwa dojdzie do porozumienia z Waszyngtonem, a także z Berlinem będzie końcem Ukrainy, jaką znamy dzisiaj.

Tymczasem na Ukrainie do głosu dochodzą coraz bardzie środowiska nacjonalistyczne. Jak przyjął Pan kolejne zaczepki ze strony mniejszości ukraińskiej i „Naszego Słowa”, które uznało, że to Józef Piłsudski, a nie Stepan Bandera zasługuje na miano „międzynarodowego terrorysty”?

– Niektóre elity ukraińskie postawiły na „bohaterów”, którzy są nie do przyjęcia dla Zachodu. Na razie ten stan jest tolerowany, bo trwa tam wewnętrzna wojna i Europa nie chce osłabiać strony, którą wspiera. Obecnie działacze nacjonalistyczni na Ukrainie, a także w Polsce, próbują na łamach mediów, w tym również dotowanego z pieniędzy polskiego podatnika „Naszego Słowa”, forsować pewne porównania, które tłumaczyłyby ich wsparcie dla zbrodniarzy. Stąd mamy próbę porównywania Ukraińskiej Powstańczej Armii do naszej Armii Krajowej czy też dyskredytację Marszałka Józefa Piłsudskiego czy Romana Dmowskiego.   

Co oznacza nazywanie Piłsudskiego większym terrorystą niż był Bandera?

– To nic innego niż stwierdzenie, iż Marszałek Józef Piłsudski był większym ideologicznym i organizacyjnym ludobójcą niż Stepan Bandera. To jest infantylne i skandaliczne porównanie, i stąd już sam fakt organizowania tego typu akcji powinien dać do myślenia naszym władzom, żeby ślepo nie popierać działań państwa, które hołdując swoim zbrodniarzom, jednocześnie usiłują szkalować polskich bohaterów.

Ukraińcy chcą, aby Polacy przestali się wtrącać w to, kogo Ukraina uważa za swoich bohaterów. Czy nazywanie zła złem można uznać za ingerowanie w sprawy sąsiada?

– W sprawach zasadniczych nie można milczeć. Jeżeli np. w Niemczech większą popularność zyska siła, która zechce wynosić na ołtarze historii Adolfa Hitlera, to czy to znaczy, że my także mamy milczeć i udawać, że nie ma problemu? Przecież Niemcy nie milczą o zbrodni dokonanej przez Turków na Ormianach, bo to także było ludobójstwo, choć nie graniczą z żadnym z tych państw. Natomiast w Polsce wciąż mamy olbrzymi lobbing sił, które narzucają nam kierunki geopolitycznego zaangażowania. W tym celu wykorzystuje się także niektóre organizacje mniejszości narodowych. Powinniśmy zwracać na to uwagę i przede wszystkim skupiać się na naszych interesach.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl