Po siedmiu latach rodziny smoleńskie, w tym również Pańska, ponownie przeżywają ból. Można było uniknąć tej traumy?
– Z pewnością dla nas – rodzin, które 10 kwietnia 2010 r. utraciły swoich najbliższych – jest to sytuacja bardzo trudna. W naszej chrześcijańskiej tradycji, kulturze przyjęło się symbolicznie, że żałoba trwa rok. I to jest pewien biologiczny, naturalny cykl, po którym staramy się wrócić do „normalności”, choć tak naprawdę nic już nie będzie tak jak dawniej. Musimy sobie ułożyć życie po życiu, a więc w nowej sytuacji już bez naszych bliskich zmarłych. Tymczasem mimo upływu siedmiu lat wciąż żyjemy w cieniu tragedii smoleńskiej. Nikt tak naprawdę nie zdaje sobie sprawy, jak wielką krzywdę władze koalicji PO – PSL wyrządziły kilkuset osobom – najbliższym rodzinom ofiar. Bardzo trudno jest nam wrócić do normalności, do równowagi i ułożyć sobie życie od nowa, ponieważ ta sprawa ciągle wraca, i to – jak widzimy – w najtragiczniejszych odsłonach. Na nowo pojawiają się pytania, ciągle jest ból, a my, którzy chcemy dochodzić prawdy o tragedii smoleńskiej, ciągle jesteśmy atakowani, obrażani, wyszydzani – czasem w bardzo brutalny sposób. W ostatnich dniach te ataki znów wybuchły, i to z wielką siłą. Wielu ludzi z pierwszych stron gazet, ludzi o różnych poglądach: politycy, celebryci, ale też zwykli ludzie komentujący sprawę na portalach społecznościowych, obrażają nas w niewyobrażalny sposób. I przyznam, że w tej sytuacji jesteśmy bezradni.
Ale Pan od samego początku nie pogodził się z próbą zamiecenia pod dywan tej sprawy…
– Po 10 kwietnia 2010 r., kiedy widziałem, jak działają ówczesne władze w sprawie katastrofy smoleńskiej, postanowiłem, że nie będę milczał, że będę walczył o prawdę. Oczywiście miałem świadomość, że narażę się na różne ataki. Owszem, w odróżnieniu od innych mam może tę przewagę, że jestem politykiem i z natury rzeczy muszę mieć chłodniejszą głowę i „grubszą skórę”, ale trudno mi sobie wyobrazić, co w tej sytuacji przeżywają inne rodziny, które chciałyby mieć – wreszcie – chwilę spokoju. To jest kwestia, o której mało się mówi, ale na ówczesnych władzach z Donaldem Tuskiem na czele ciąży ogromna odpowiedzialność za to, że kilkuset osobom zgotowały to całe piekło. Dłużej nie możemy milczeć, bo skala barbarzyństwa, jakiego dokonali Rosjanie po tragedii smoleńskiej przy przyzwoleniu ówczesnych polskich władz, była nieprawdopodobna.
To, co dzisiaj wychodzi na jaw, to efekt błędnych decyzji rządu Donalda Tuska bądź ich braku czy może było to świadome, celowe działanie?
– Na to pytanie mogą odpowiedzieć tylko oni sami.
Tyle tylko, że jak to było i jest z tym sumieniem ówczesnej władzy, to dzisiaj widzimy…
– To prawda. Moja teoria jest taka, że Donald Tusk w Smoleńsku spotykając się Putinem, po prostu przeraził się konsekwencji, jakie może nieść za sobą ta tragedia. Tusk przeraził się, że będzie musiał podejmować decyzje, które mogą wywołać poważne konsekwencje, i że będzie musiał stanąć oko w oko z jednym z najpotężniejszych przywódców na świecie, bezwzględnym, cynicznym graczem, jakim jest Putin. Ponadto tamta ekipa była karmiona wręcz dziką nienawiścią do Jarosława i Lecha Kaczyńskich i całego obozu politycznego Prawa i Sprawiedliwości. Przypomnijmy sobie tylko kampanie wyborcze parlamentarne i prezydenckie w 2005 r., jak byliśmy atakowani i rząd PiS po wygranych wyborach, kiedy Platforma nie mogła się pogodzić z porażką. Później, kiedy w 2007 r. partia Tuska przejęła władzę, były zmasowane ataki i próby zdyskredytowania i umniejszenia politycznej roli prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Spójrzmy wreszcie, jak wyglądały przygotowania do wizyty w Katyniu, jak bardzo chciano odsunąć od udziału w delegacji prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jak dążono do tego, aby ta wizyta się nie odbyła bądź żeby miała mniejszą rangę. Ta polityczna nienawiść, to zacietrzewienie wpłynęło na rozdzielenie wizyt premiera Tuska i prezydenta Kaczyńskiego na obchodach 70. rocznicy zbrodni katyńskiej. Jak to się zakończyło, wszyscy wiemy.
Kolejne ekshumacje szokują. Tymczasem Ewa Kopacz trzy dni po katastrofie mówiła, że polscy patomorfolodzy z rosyjskimi pracują jak jedna rodzina. Jak przyjmuje Pan te słowa wobec faktów, jakie wychodzą na jaw?
– Dla mnie nie jest to nic nowego. Przecież od początku wiedzieliśmy, że rząd koalicji PO – PSL serwuje nam same kłamstwa. Stosunkowo prędko wyszły na jaw szokujące fakty, kiedy dokonano ekshumacji śp. Zbigniewa Wassermanna i kiedy okazało się, że dokumentacja sporządzona w Moskwie ma się nijak do rzeczywistości. I właściwie z każdą ekshumacją – czy to przeprowadzoną na wniosek rodzin, czy tych, które trwają w tej chwili – widzimy, że zapewnienia ówcześnie rządzących – czy to Donalda Tuska, czy Ewy Kopacz – a rzeczywistość to są zupełnie dwie różne rzeczy. Dziś wiemy, że takich przypadków zamiany ciał było więcej i że to nie jest kwestia dwóch ostatnich ekshumacji generałów Kwiatkowskiego i Potasińskiego, ale takich sytuacji było znacznie więcej. Po dwudziestu kilku przeprowadzonych ekshumacjach wiemy, że dokumentacje rosyjskie są wzięte z sufitu, że zawierają całe mnóstwo bzdur, a co za tym idzie – są zupełnie niewiarygodne. I patrząc z tej perspektywy, można z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że mamy tu do czynienia nie z pomyłką, niechlujstwem, efektem pośpiechu, bo żadnego pośpiechu nie było, ale z poddaniem się woli Moskwy.
Platforma twierdziła, że naciskano, żeby ciała ofiar jak najszybciej sprowadzić do Polski…
– Z naszej strony, ze strony rodzin żadnego nacisku nie było. Kłamstwem jest to, że rodziny nalegały. Na swoją żonę czekałem dwa tygodnie. I wszyscy byliśmy skłonni poczekać jeszcze dłużej, gdyby od tego miały zależeć odnalezienie i rzetelne umieszczenie ciał w trumnach, a w rezultacie spokój tragicznie zmarłych naszych bliskich. Sądzę, że mamy tu do czynienia ze świadomą działalnością Rosjan, którzy dopuszczając się zbezczeszczenia ciał, w ten sposób chcieli jeszcze bardziej nas pognębić i upokorzyć. Niestety, działo się to za zgodą i przyzwoleniem rządu Donalda Tuska. Obowiązkiem ówczesnej władzy wykonawczej była obecność przy badaniach ciał w Instytucie Medycyny Sądowej w Moskwie i przy układaniu ich w trumnach. Jeżeli zaś z przyczyn technicznych nie byłoby to możliwe, to psim obowiązkiem tej ekipy – wynikającym z kodeksu postępowania karnego – było przeprowadzenie autopsji w Polsce. Nic zatem dziwnego, że ówczesna minister zdrowia, późniejsza premier Ewa Kopacz została przesłuchana na tę okoliczność przez prokuraturę, bo to, z czym mieliśmy do czynienia, było ewidentnym złamaniem prawa.
Jaką rolę faktycznie odegrała w Moskwie po tragedii smoleńskiej Ewa Kopacz, bo teraz na jednym z portali społecznościowych napisała: „W Moskwie byłam lekarzem, ale przede wszystkim człowiekiem”, i – jak twierdzi – pojechała tam, aby się opiekować rodzinami, a nie jako oficjalny przedstawiciel rządu…
– To, co dzisiaj słyszymy, jest bardzo znamienne. Ewa Kopacz broni się, twierdząc, że do Moskwy pojechała z własnej inicjatywy jako lekarz. Ale fakty są takie, że w Moskwie była najwyższym przedstawicielem polskiego rządu. Natomiast skoro – jak twierdzi – była tam prywatnie, to znaczy, że po tragedii smoleńskiej, gdzie zginęli najwyżsi przedstawiciele państwa polskiego, ówczesny rząd nie miał swojego przedstawiciela, który zatroszczyłby się o identyfikację, godne potraktowanie ciał ofiar i sprowadzenie ich do kraju. Nie wiem, co jest gorsze… Jeżeli w istocie Ewa Kopacz była w Moskwie prywatnie, to Donald Tusk dopuścił się przestępczego zaniedbania, nie wysyłając tam żadnego oficjalnego przedstawiciela, który nadzorowałby przebieg zdarzeń po katastrofie. Idąc takim tokiem rozumowania, Platforma pogrąża się coraz bardziej.
Kiedy część rodzin zwracała uwagę na matactwa w związku z okolicznościami katastrofy i nieprawidłowościami związanymi z sekcjami w Moskwie, to wyzywano je od oszołomów i odsądzano od czci i wiary, ale dzisiaj widać, że to rodziny miały rację…
– Nie mam poczucia satysfakcji, że od samego początku to my mieliśmy rację. Cóż można jeszcze dodać? Nagromadzenie z jednej strony błędów, nieprawidłowości, ewidentnego złamania prawa, a z drugiej ataków nienawiści, obelg, potwarzy, opluwania – to wszystko przekracza ludzkie pojęcie. Zresztą od początku mówiłem, że w Smoleńsku mieliśmy do czynienia z dwiema katastrofami: jedną była katastrofa, gdzie zginęli wspaniali ludzie, a druga katastrofa wydarzyła się po tragedii smoleńskiej i to była katastrofa – upadek całego państwa, które w obliczu tego, co się wydarzyło 10 kwietnia 2010 r., nie potrafiło zachować się poważnie i godnie. I trudno się dziwić, skoro było to państwo teoretyczne. To, że państwo polskie oddało całą sprawę, dochodzenie, śledztwo po katastrofie smoleńskiej bez żadnych warunków wstępnych obcemu mocarstwu, zwyczajnie nie mieści się w głowie. Sądzę, że za – jak to nazywam – drugą katastrofę smoleńską Donald Tusk i jego otoczenie powinni ponieść odpowiedzialność. I jestem coraz bardziej przekonany, że to nie może być tylko odpowiedzialność moralna i polityczna, ale również powinna to być odpowiedzialność prawna.
Ma Pan na myśli działanie na szkodę państwa polskiego i zdradę polskich interesów?
– Tak, jest to działanie na szkodę państwa polskiego, ale również działanie na szkodę konkretnych osób 96 ofiar oraz ich bliskich krewnych.
Sławomir Neumann powiedział, że najlepiej byłoby, aby wszystkie ofiary pochować w jednym, wspólnym grobie. Ta wypowiedź spotkała się z Pana ostrą reakcją…
– To są obelżywe, poza wszelką krytyką słowa, które nawet nie zasługują na komentarz. Ale takich wypowiedzi, stwierdzeń ze strony polityków Platformy, osób z pierwszych stron gazet, osób publicznych – już nie mówię o anonimowych internautach – jest całe mnóstwo.
Czy od ludzi poprzedniej władzy spodziewa się Pan słowa „przepraszam”?
– Od nikogo nie usłyszeliśmy słowa „przepraszam”, nie usłyszeliśmy nawet nuty refleksji, nie było też nawet próby wzięcia na siebie choćby części odpowiedzialności za to, co się wydarzyło przed siedmiu laty, i za te skandale, które dzisiaj wychodzą na jaw. Dla mnie jest to nie do pojęcia, to jest po prostu nieludzkie i nie mieści się w żadnym moralnym systemie wartości.
Dlaczego politycy Platformy przed siedmiu laty, ale również teraz za wszelką cenę chcieli uniknąć ekshumacji? Czy mieli świadomość tego, co faktycznie się wydarzyło w Moskwie podczas tzw. sekcji zwłok?
– Bez wątpienia decyzja Donalda Tuska, żeby – jak wspomniałem – bez umowy, bez żadnych wstępnych warunków oddać sprawę w ręce Rosjan, była poza wszelkimi kanonami dyplomatycznymi. To było działanie sprzeczne z interesami Polski i z polską racją stanu. W dodatku – w moim przekonaniu – była to decyzja sprzeczna z prawem. Myślę, że późniejsze i obecne działania propagandowe Platformy i jej stronników są próbą ratowania głowy Donaldowi Tuskowi i tym, którzy osobiście odpowiadają za obrazę państwa polskiego w 2010 r. Tym ludziom pewnie nie pozostało już nic innego, jak powiedzieć „przepraszam”, a tym samym zniknąć z polskiego życia publicznego, z polskiej polityki albo też robić to, co robią, czyli iść w zaparte wbrew faktom, wbrew wszelkim normom, wbrew prawu, wbrew ludzkiej przyzwoitości, wbrew kulturze. I pewnie dalej będą oni iść w zaparte – tak długo aż zostaną rozliczeni. Mam nadzieję, że politycy, którzy zachowali się niegodnie w obliczu narodowej tragedii, zostaną rozliczeni przez suwerena, przez wyborców, bo wobec tak bezsprzecznych faktów nawet zwolennicy Platformy nie wyzbędą się ludzkich odruchów i zrozumieją, że stała się rzecz haniebna. A w końcu być może dojdzie też do konsekwencji natury prawnej.
Dla Donalda Tuska i Ewy Kopacz jest jeszcze miejsce w polskiej polityce?
– W moim przekonaniu zarówno Donald Tusk, jak i Ewa Kopacz nie powinni być dłużej w polityce. Po tym, co się stało generalnie, cała ta formacja polityczna, której na imię Platforma Obywatelska, powinna zniknąć, odejść w polityczny niebyt. Zresztą dotyczy to nie tylko polityków PO, ale także tych wszystkich, którzy dzisiaj zachowują się obrzydliwie. Mam tu na myśli obecnego lidera Platformy Grzegorza Schetynę, który opowiadał rzeczy haniebne. Jeśli zaś chodzi o niższych rangą polityków Platformy, to słyszę, co mówią, czytam ich wypowiedzi i muszę stwierdzić, że to, co głoszą, jest nie do przyjęcia.
Czego Pan i rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej oczekują dzisiaj od rządu, od państwa?
– Nie będę oryginalny – oczekuję normalności. Oczekuję tego, czego zabrakło siedem lat temu, kiedy wobec niewyobrażalnej tragedii i bólu zostaliśmy przez państwo polskie pozostawieni sami sobie. Widzę, jak pracuje prokuratura – byłem przy ekshumacji żony i na własne oczy zobaczyłem, że jak się tylko chce, to można w sposób porządny, rzetelny, godny, z zachowaniem wszelkich możliwych procedur postępować i wykonywać czynności, które wynikają z ustawowych zadań, a w dodatku wykazać się empatią i troską o samopoczucie rodzin, które przeżywają trudne chwile. Okazuje się, że można. Są też pierwsze efekty pracy prokuratury. W trudniejszej sytuacji jest Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych, bo wciąż nie mamy dostępu do podstawowych dowodów, a poza tym część materialnych dowodów, które są w Rosji, z uwagi na upływ czasu będzie trudna do zbadania. Nie mówiąc już o przesłuchaniu świadków, do których strona polska nie została dopuszczona. Jednocześnie mam świadomość, że przy realizacji tych zadań jesteśmy – niestety – osamotnieni, bo świat Zachodu nie ma interesu w tym, żeby wchodzić w ostry konflikt z Rosją. W pewien sposób powtarza się tu sprawa zbrodni katyńskiej, kiedy w istocie wszyscy wiedzieli, co się stało, ale woleli milczeć, bo wynikało to z geopolitycznych interesów. Tu mamy sytuację w pewnym sensie analogiczną, dlatego tym bardziej państwo polskie, wszystkie jego agendy powinny starać się te sprawy wyjaśnić, aby wszystko, co dotyczy okoliczności katastrofy smoleńskiej, nie zostało zamiecione pod dywan.
Ale przecież to nie Rosja jest członkiem Unii Europejskiej i NATO, ale Polska. Skąd zatem to pobłażanie Putinowi?
– Odpowiedzialność za katastrofę smoleńską, ale również odpowiedzialność za to, co się wydarzyło później, ponoszą Rosjanie. Można przyjąć hipotezę, że to był zamach dokonany przez Rosjan, a to z kolei rodzi pytanie: „Co w takim razie zrobić, jak zareagować?”. Przywódcy zachodnich mocarstw niespecjalnie mają interes, żeby wchodzić w bezpośrednie zwarcie z Putinem i z Rosją, bo za tym wszystkim stoją potężne interesy gospodarcze, ale też interesy polityczne, jak chociażby kwestia wspólnej walki z terroryzmem islamskim. Dlatego z politycznego punktu widzenia można takie podejście czy raczej taki tok myślenia zrozumieć, natomiast jest to całkowicie nie do zaakceptowania z moralnego punktu widzenia. Takie podejście na dłuższą metę jest samobójcze, podobnie jak po latach błędem okazało się przemilczanie sprawy zbrodni katyńskiej. Gdyby wówczas, podczas procesu norymberskiego, który rozpoczął się w listopadzie 1945 r. zachodnie mocarstwa zachowały się porządnie, jak należy, to być może uniknęlibyśmy setek tysięcy ofiar stalinizmu i być może cała ta „żelazna kurtyna” między Wschodem i Zachodem zostałaby uniesiona nie w 1989 r., ale 20 lat wcześniej. Dlatego tym bardziej nie mogę zaakceptować koniunkturalizmu i de facto tchórzostwa państw zachodnich, z czym niestety mamy do czynienia dzisiaj.
