Jak ocenia Pan pomysł ściągania Ukraińców do Polski, a wręcz ułatwiania im otrzymania polskiego obywatelstwa, zaproponowany m.in. przez wicepremiera Jarosława Gowina?
– Przede wszystkim jest to bardzo niebezpieczny projekt. I takie słowa z ust wicepremiera polskiego rządu są niezrozumiałe, co więcej, budzą trwogę. Dlaczego…? Po pierwsze, należy pamiętać, że dopóki na Ukrainie nie dojdzie do denacjonalizacji, a więc odejścia od doktryny radykalnego nacjonalizmu ocierającego się o faszyzm, który jest coraz bardziej obecny w życiu publicznym tego kraju, to przybywanie tak dużych grup Ukraińców do Polski, z czasem może wywołać napięcia.
Mógłby Pan to wyjaśnić…?
– Ukraińcy po okresie adaptacji w Polsce będą się organizować np. w partie polityczne, czego przykładem może być Ruch Autonomii Śląska znany ze swoich rewizjonistycznych dążeń związanych z utworzeniem autonomicznego regionu w historycznych granicach Górnego Śląska. Należy też brać pod uwagę, że Ukraińcy wyznający ideologię nacjonalistyczną, którzy swoje losy wiążą z Polską, mogą w przyszłości zawierać bardzo niebezpieczne sojusze, np. z organizacjami o charakterze autonomicznym. Do tego dochodzi jeszcze jeden czynnik – niezwykle niebezpieczny – mianowicie Związek Ukraińców w Polsce pod przewodnictwem Piotra Tymy – znanego negacjonisty ludobójstwa na Wołyniu, może z czasem przyjąć tę mniejszość ukraińską przybywającą do Polski, a następnie stworzyć dużą siłę polityczną, która na terenie Polski będzie realizować cele nacjonalistów z Ukrainy. Tak czy inaczej projekt ściągania Ukraińców do Polski to są bardzo niebezpieczne działania.
Takie środowisko byłoby bardzo poważnym destabilizatorem sytuacji w Polsce. My musimy wyciągać wnioski z lekcji, jakiej udziela nam historia. W okresie międzywojennym mieliśmy do czynienia z dwoma wizjami współpracy mniejszości ukraińskiej z Polską: jedną reprezentowaną przez demokratyczne siły polityczne, które uczestniczyły w życiu państwa polskiego na czele z ówczesnym wicemarszałkiem Sejmu Wasylem Mudrym, i drugą wizją – skrajnego terroryzmu ukraińskiego, w ramach którego na początku lat 30. ubiegłego stulecia dokonano ponad dwóch tysięcy aktów terroru, w tym również wielu zabójstw. Przypomnę tylko, że zabijano nawet tych Ukraińców, którzy opowiadali się za współpracą z Polską. Zatem dopóki zachodnia Ukraina, z której przybywa do nas najwięcej obywateli tego państwa, w sposób jednoznaczny nie odrzuci ideologii nacjonalistycznej, to istnieje duże niebezpieczeństwo, że wydarzenia, które mają miejsce dzisiaj na Ukrainie, przeniosą się na terytorium Polski. Efektem mogą być napięcia na tle narodowościowym.
Czy to oznacza, że nie powinniśmy przyjmować Ukraińców do pracy w Polsce?
– Oczywiście, możemy w Polsce korzystać – czasowo – z pracy obywateli Ukrainy, ale nie może być mowy o trwałym osiedlaniu się ich w dużych ilościach, a tym bardziej o uzyskiwaniu przez Ukraińców obywatelstwa polskiego.
Z czego się biorą takie pomysły, czyż nie prościej byłoby ściągnąć do kraju tych Polaków, którzy musieli wyjechać za chlebem za granicę?
– Ma pan rację. Proszę zwrócić uwagę, że do Polski ściąga się od półtora do dwóch milionów Ukraińców, podczas gdy nasz kraj opuściło trzy miliony młodych Polaków. Czyż nie prościej i taniej byłoby opracować programy wsparcia dla Polaków, którzy w związku z destabilizacją sytuacji w Europie Zachodniej, co może nastąpić w najbliższych dwóch, trzech latach w związku z terroryzmem islamskim, być może zechcą wrócić…? Należy im to umożliwić i wyciągnąć do tych naszych rodaków rękę. W tej sytuacji nieporozumieniem jest szukanie sobie problemów z Ukraińcami, bo, owszem, są to rozwiązania proste i tanie, ale na dłuższą metę skrajnie niekorzystne dla Polski. Przede wszystkim my nie możemy prowadzić polityki w krótkim wymiarze, gdzie bierze się pod uwagę tylko to, co jest dla nas opłacalne dzisiaj pod względem zatrudnienia, czyli komu zapłacimy mniej. Lepiej żeby Polska i przedsiębiorcy ponieśli dzisiaj wyższe koszty związane ze ściągnięciem naszych rodaków z zagranicy, co może nam w przyszłości zagwarantować bezpieczeństwo w sferze publicznej, niż w sposób bezrefleksyjny przyjmować Ukraińców, tym samym stwarzając sobie na przyszłość zagrożenie destabilizacji państwa. Obawiam się, że duże grupy Ukraińców obecne w Polsce mogą być wykorzystywane nie tylko przez nacjonalistów ukraińskich, ale też przez inne państwa do wpływania na politykę Polski – to z jednej strony. Natomiast z drugiej – żeby w różnych formach doprowadzać do wewnętrznej destabilizacji, napięć i pokazywać, że Polska jest państwem ksenofobicznym, gdzie pod hasłami liberalnymi z zachodniej Europy będzie się wprowadzać różne formy obce naszej kulturze i narodowej tradycji.
Niektórzy idą jeszcze dalej, mówiąc nawet o otwarciu polskiej armii dla Ukraińców…
– Takie tezy są absurdalne i zupełnie niepoważne. Zresztą proszę zwrócić uwagę, jaki problem mają dziś Niemcy, którzy przyjęli w szeregi swojej armii islamistów. W tej chwili służby specjalne prowadzą na szeroką skalę działania mające na celu identyfikację zagrożeń, jakie płyną z tych środowisk. W tej sytuacji brakuje nam jeszcze, żeby służby odpowiadające za bezpieczeństwo były przesiąknięte elementami stanowiącymi zagrożenie dla państwa polskiego. Trudno komentować, jeśli ktoś tego nie rozumie. Jednocześnie takie podejście świadczy o poziomie myślenia niektórych elit, które nie wyciągają żadnych wniosków z naszych doświadczeń historycznych.
W tle tych nierozważnych projektów mamy sytuację, kiedy Ukraina zablokowała Polsce możliwość badań związanych z ludobójstwem na Wołyniu. Co więcej, podważa legalność polskich cmentarzy na swoim terytorium…
– Ta sprawa jest absurdalna i skandaliczna w każdym wymiarze. Mianowicie trzeba pamiętać, że na Ukrainie Polacy nie stawiają pomników oddziałom czy formacjom, które brały udział w walkach z Ukraińcami, ale stawiają pomniki czy oznaczają miejsca kaźni ludności cywilnej, która w bestialski sposób została zamordowana przez ukraińskie formacje zbrojne OUN-UPA. Natomiast na terenie Polski mamy do czynienia z próbami gloryfikowania zbrodniarzy, którzy zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce mordowali polską ludność. I to jest jeden aspekt tej sprawy, ale jest jeszcze druga kwestia dotycząca skali. Nacjonaliści ukraińscy zamordowali ponad sto tysięcy Polaków i tylko kilka procent miejsc, gdzie wrzucano ciała ofiar do dołów śmierci jest oznaczonych, a dodatkowo robi się problem z poszukiwaniami i oznaczeniem tych miejsc. Strona polska wychodzi z założenia, że nawet bandyta ma prawo do pochówku, tylko bez gloryfikowania i upamiętniania określonymi napisami miejsca, gdzie spoczywa.
A może daliśmy sobie po prostu wejść Ukraińcom na głowę?
– Mamy do czynienia z niesamowitą arogancją ze strony ukraińskiej, która próbuje narzucić państwu polskiemu własną, skrajną, nacjonalistyczną, jednostronną wizję wydarzeń, do których doszło kilkadziesiąt lat temu. Na tym poziomie – moim zdaniem – w ogóle nie ma co rozmawiać. Powiem więcej, mianowicie, że to, z czym dzisiaj mamy do czynienia po stronie ukraińskiej, jest winą ostatnich kilku rządów, które w sposób nazbyt liberalny przymykały oczy na nacjonalizm rosnący na zachodniej Ukrainie. Gdyby kilkanaście lat wstecz polskie rządy w ostry, jednoznaczny sposób zareagowały na odradzający się i szerzący się nacjonalizm ukraiński, to dzisiaj Polska nie miałaby problemu. I jeśli dzisiaj nie uporamy się z tym problemem, stawiając sprawę bardzo jasno, to za kilka lat problem będzie dużo większy, i to nie tylko na płaszczyźnie historycznej, ale przede wszystkim na płaszczyźnie politycznej i bezpieczeństwa.
Profesor Włodzimierz Osadczy, komentując fakt, że wiele ofiar ukraińskich mordów wciąż nie ma godnego pochówku, winą za ten stan rzeczy obarczył kolejne polskie rządy. Obecny rząd też powinien uderzyć się w piersi?
– Zgadzam się w całej rozciągłości z oceną prof. Osadczego. W szeregach obecnej władzy dominują dwie tendencje: jedna coraz bardziej zauważa piętrzące się problemy, ale jest też dość duża grupa, która stara się – w dalszym ciągu – prowadzić politykę, która przez ostatnie 20 lat doprowadziła Polskę do stanu, który w procesie upamiętniania polskich ofiar na Ukrainie mamy obecnie. To rzecz nieprawdopodobna, ale niestety jest to fakt.
Ewa Siemaszko stwierdziła ostatnio, że to polska klasa polityczna przyczyniła się do rozwoju kultu Bandery na Ukrainie i kryzysu w relacjach polsko-ukraińskich. Proukraińska polityka kolejnego rządu odbija nam się czkawką?
– Ewa Siemaszko nie kryje się z tym od dawna i wie, co mówi. Zresztą nie tylko ona, ale jeszcze kilku innych polskich historyków wypowiada się podobnie w tej kwestii. Niestety, wszyscy, do których były adresowane te słowa, uznawali tę narracje za odosobniony pogląd. Dzisiaj widać, że to ci ludzie, którzy od dawna krytykowali politykę prowadzoną przez polskie rządy, mieli rację, a nie ci, którzy kierowali się poprawnością polityczną. Oczywiście Ukrainę można wspierać, można w tym kraju widzieć istotnego partnera dla Polski, ale takim partnerem dla nas nie może być środowisko czy środowiska, które kierują się wizją ideologiczną przeniesioną rodem z okresu sprzed 70 czy 80 lat wstecz. Zastanawiam się często, czy ukraińska klasa polityczna, zwłaszcza na zachodniej Ukrainie, nie próbuje wygrać wojny, którą przegrała 70 czy 80 lat temu. To jest nieprawdopodobne, że w XXI wieku mamy kult faszyzmu, kult niemieckich formacji, które brały udział zarówno w holokauście, jak i w mordowaniu setek tysięcy Polaków. To jest tak jakby próbować negować, podważać dotychczasowe aksjomaty dotyczące II wojny światowej, czyli kto był najeźdźcą i wrogiem, kto kolaborował, kto mordował, a kto był ofiarą. Proszę też pamiętać, że nacjonalizm ukraiński stał po stronie niemieckiej, po stronie okupantów.
Przed nami 11 lipca i Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego na obywatelach II RP przez ukraińskich nacjonalistów, pierwszy, który będzie obchodzony na szczeblu państwowym. Czego powinniśmy oczekiwać od polskich władz?
– Przede wszystkim polskie władze, skoro uznają, że było to ludobójstwo – uchwała jest, owszem, bardzo ważna, ale niezwykle ważna jest też ustawa, która powinna stanowić, tak jak to jest w przypadku holokaustu, że każdy, kto neguje ludobójstwo na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej, powinien podlegać sankcjom karnym. Tak jak w przestrzeni publicznej funkcjonuje termin „kłamstwo oświęcimskie”, tak w tym wypadku powinno być „kłamstwo wołyńskie”. Do tego potrzebna jest ustawa. Owszem, widzę dużą zmianę w podejściu obecnie rządzących – zmianę, którą wymusiły środowiska kresowe, a więc potomkowie tych, którzy przeżyli, którzy uciekli przed laty spod ręki ukraińskich siepaczy na Wołyniu czy w Małopolsce Wschodniej, ale także ludzi, którzy mieszkali na Lubelszczyźnie czy na Podkarpaciu i może w mniejszej skali, ale też byli mordowani przez OUN-UPA. Ten przełom, który nastąpił teraz w podejściu do tych kwestii – mam nadzieję – spowoduje, że nie tylko instytucje społeczne będą brały udział w nazywaniu rzeczy po imieniu, ale o prawdę historyczną w przestrzeni międzynarodowej zaangażuje się i należycie zadba także państwo polskie. Takie są oczekiwania polskiego społeczeństwa.
