Panie Profesorze, jakie było znaczenie Powstania Warszawskiego w walce o wolność Polski, czy ono w ogóle mogło nie wybuchnąć...?
– Trzeba tu rozróżnić dwa porządki: pierwszy w sensie długiego trwania pewnych zjawisk historycznych i drugi – krótkoterminowy. Jeśli weźmiemy pod uwagę aspekt doraźny, to Powstanie, które miało za zadanie wypędzić Niemców z Warszawy, a zarazem doprowadzić do tego, że władze Polski Podziemnej będą przyjmować Rosjan w charakterze gospodarzy i włodarzy stolicy i państwa, to w tym znaczeniu to się nie powiodło.
Jak wiemy, Powstanie zakończyło się bardzo tragicznie nie tylko dla żołnierzy, ale również dla ludności cywilnej Warszawy i dla całego miasta jako aglomeracji. Cel na poziomie taktycznym nie został osiągnięty i wydaje się, że przy takim, a nie innym zachowaniu się Niemców i Rosjan było to niewykonalne. Natomiast jeśli weźmiemy skalę zaangażowania, ofiarności zarówno żołnierzy, jak i ludności cywilnej to – w wymiarze perspektywicznym – w sposób oczywisty Powstanie Warszawskie musiało stanowić potężny ładunek czy też bodziec moralny dla Narodu.
Nic zatem dziwnego, że po wielu latach ten zryw narodowowyzwoleńczy stanowi potężny kapitał patriotyzmu. Heroizm Powstańców jest bowiem tak silnym i mocno oddziałującym na wyobraźnię przykładem, który pokazuje kolejnym pokoleniom, ile kosztuje niepodległość, i że dla Ojczyzny warto zapłacić każdą cenę.
Czy bez Powstania Warszawskiego upadek komunizmu i wolność, którą w latach 80. przyniósł Ruch Społeczny „Solidarność”, byłyby możliwe?
– Trudno być prorokiem, co by było gdyby…, tylko Pan Bóg to wie. Oczywiście ofiara polskiej krwi w czasie pożogi wojennej była ogromna, nie jest zatem tak, że jedynym krwawym zrywem niepodległościowym II wojny światowej było Powstanie Warszawskie. Byłoby to daleko posunięte uproszczenie, niewątpliwie jednak był to najbardziej tragiczny zryw o największych ofiarach. Natomiast pamiętajmy o tym, że polscy żołnierze walczyli na wszystkich frontach II wojny światowej, Polskie Państwo Podziemne działało przez cały czas trwania wojny, mieliśmy też innego typu powstania jak chociażby Powstanie Zamojskie, które było obroną przed niemieckimi wysiedleniami ludności, realizowanymi według założeń Generalnego Planu Wschodniego, na przełomie 1942 i 1943 r.
Nie jest zatem tak, że tylko Powstanie Warszawskie było walką o niepodległość i tylko ono pochłonęło ofiary. Natomiast był to ważny element niepodległościowy, do którego się można odnosić – taki, o którym wiemy, i który będzie inspirował kolejne pokolenia Polaków. Powstanie Warszawskie stało się szczególnym symbolem, ponieważ dwaj okupanci: Niemcy i Związek Sowiecki – zresztą po raz kolejny się porozumiały (nieformalnie) w sprawie Polski. Stąd już z końcem sierpnia 1944 r. Sowieci, zachowując się biernie, spowalniali działania militarne, nie pozwolili też samolotom alianckim z pomocą dla Powstańców Warszawskich lądować na swoich lotniskach. Tym samym przypieczętowali zniszczenie Warszawy. To wszystko pokazuje, że zryw warszawiaków był kolejnym symbolem zmowy tych dwóch państw, które niegdyś dokonały rozbiorów Polski, a w XX wieku, we wrześniu 1939 r. napadły na nas z zachodu i wschodu.
Dziś obchodzimy 73. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego, a już wczoraj w Parku Wolności przy Muzeum Powstania Warszawskiego odbyły się uroczystości, podczas których prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz mówiła, że dzisiaj też konieczna jest obrona zagrożonych wartości takich jak: wolność, demokracja i prawa człowieka. Czy walka polityczna musi wkraczać także w ten wymiar historyczny?
– Polityka w dobrym tego słowa znaczeniu może i powinna być obecna w każdym obszarze życia. Pytanie tylko, jakie intencje towarzyszą tym, którzy ją uprawiają. Czy chcą takie wydarzenia jak rocznica Powstania wykorzystać do swojej bieżącej gry i czy jest to uprawnione. Jeśli zaś chodzi o prezydent Warszawy Hannę Gronkiewicz-Waltz, to biorąc pod uwagę wydarzenia związane z reprywatyzacją w stolicy, dzisiaj nie walczy ona o żadną demokrację, a co najwyżej o swoją bezkarność. Natomiast przywoływanie współczesnych manifestacji czy demonstracji KOD-owskich czy pseudo KOD-owskich do zrywu młodzieży powstańczej przeciwko okupacji totalitarnej w okresie II wojny światowej jest nadużyciem. Oczywiście zawsze można i należy się odwoływać do zrywu powstańczego czy nawet się nim inspirować, bo jak wiemy, polityka jako roztropna troska o dobro wspólne – absolutnie musi brać pod uwagę to, co było w przeszłości, bo przeszłość i przyszłość muszą się wiązać w przyczynową całość. Natomiast jeśli ktoś usiłuje tym grać w sposób nieuprawniony, tzn. że nie o prawdę mu chodzi, ale o manipulację. Nic dziwnego, że jest to odbierane przez społeczeństwo w negatywny sposób.
Dlaczego nawet taki zryw jak Powstanie Warszawskie jest wykorzystywane politycznie? Dlaczego nawet tak ważna sfera nie łączy, a dzieli?
– Wokół Powstania Warszawskiego trwa spór historyczny, czy ówcześni dowódcy słusznie w tym momencie podjęli decyzję o rozpoczęciu walk. Natomiast co do samego moralnego dziedzictwa, całego kapitału, jaki wynika z ofiary Powstańców, to jest to sfera, która łączy. I nie chodzi tu o to, czy ten zryw jest wykorzystywany politycznie, bo pytanie jest też o to, jak zdefiniujemy politykę.
Dzisiaj politykę definiuje się jako cyniczną, makiawelistyczną grę polegającą na tym, kto kogo bardziej oszuka czy ogra. Natomiast jeśli chcemy uprawiać politykę moralną, patriotyczną, to Powstańcy Warszawscy byli politykami w najwyższym tego słowa znaczeniu. Ci ludzie nie organizowali Powstania po to, żeby ginąć czy żeby spowodować jak największe zniszczenia Warszawy, żeby zabić tylu i tylu Niemców, ale przystępowali do walki, aby osiągnąć cel polityczny – czyli niepodległe państwo polskie. Więc w tym względzie – jeśli chcemy pokazać, jak polityka powinna wyglądać właściwie – czyli być związana z etyką, moralnością, to Powstańcy byli politykami.
Jeśli zaś ktoś chce Powstanie Warszawskie w cyniczny sposób wykorzystywać do osiągnięcia swoich celów, to wygląda to żenująco i jest bardzo przykre. Ponieważ celem ofiary złożonej przez dziesiątki tysięcy młodych ludzi była niepodległość, dlatego Polacy, widząc, że ktoś próbuje manipulować faktami i dopasowywać je do swoich celów, sami będą w stanie obiektywnie ocenić takie działania. Nie sądzę więc, żeby tego typu manipulacje okazały się skuteczne.
Politycy mogą być podzieleni co do wizji i tego, jak reformować Polskę, ale czy nie można budować jedności między ugrupowaniami na bazie naszej choć bolesnej, to pięknej historii?
– Wbrew pozorom obecny podział na scenie politycznej wcale nie oceniam jako zły dla Polski. Gdyby to był sztuczny podział – nieprawdziwy, polegający na tym, że ktoś udaje niepodległościowca, patriotę, a tak naprawdę jest po drugiej strony frontu, to należałoby to zjawisko uznać za szkodliwe, które mąci ludziom w głowach. Natomiast, kiedy są jasno zdefiniowane cele: relacja do zagranicy kwestia podmiotowości Polski na arenie międzynarodowej itd., to w tym względzie ten podział, który zawsze istniał, choć może, podczas Powstania Warszawskiego postawy kosmopolityczne były na drugim planie, to tak czy inaczej jest to coś naturalnego.
Proszę pamiętać, że w czasie, kiedy Powstańcy walczyli, był PKWN, były też postawy zdrady. PKWN powołany w Moskwie, był także powołany decyzją przez Stalina jako narzędzie jego polityki wobec Polski Związek Patriotów Polskich na czele z Wandą Wasilewską. Ponadto już wówczas funkcjonowała Polska „lubelska”, a zatem nie ma się co czarować, bo fakty są takie, że w każdej epoce mają miejsce postawy zdrady, kosmopolityzmu, ale też postawy patriotyczne. Jeśli jest to jasno, wyraźnie uwypuklone, to dla rozsądnych Polaków ocena rzeczywistości nie powinna być problemem. Stąd im bardziej prawdziwe, obiektywne są oceny tej rzeczywistości, tym jest to zdrowsze i bardziej pożyteczne dla życia społecznego.
Pięknie o tym, czym jest, czy raczej, czym być powinien współczesny patriotyzm, mówił prezes Zarządu Głównego Związku Powstańców Warszawskich gen. Zbigniew Ścibor-Rylski, który powiedział: – Musimy wszystko zrobić, by Polska była piękna, wspaniała, niepodległa, suwerenna…
– Pytanie tylko, co zrobić jak dotrzeć do ludzi, którzy nie specjalnie chcą tej niepodległości w sensie klasycznym, którzy woleliby, żeby państwo polskie było podwieszone pod jakiś czynnik zewnętrzny i na sposób feudalistyczny realizowało nie własne cele, ale te, które są definiowane na zewnątrz. Takie postawy niestety są i dlatego trzeba je bardzo mocno nagłaśniać, pokazywać je i piętnować.
Potrzeba krytycznej oceny takich postaw, musimy oddzielać ziarna od plew. W ludziach należy też budzić patriotyzm, aby był on nie tylko słowem, niewiele znaczącym hasłem, ale żeby był praktykowany na co dzień. Jeśli zaś nie da się wykorzenić tych szkodliwych czy wręcz wrogich postaw wobec Ojczyzny, zmienić sposobu myślenia, to trzeba zrobić wszystko, żeby tacy ludzie, tacy politycy nigdy więcej nie rządzili Polską.
Zresztą są do tego prawem rozpisane odpowiednie procedury jak wybory i nie tylko. Przy okazji rocznic historycznych możemy też konfrontować czy korygować własne postawy wobec Ojczyzny – każdy we własnym sumieniu. Każdy też ma prawo i obowiązek oceniać polityków. Jest to pewnego rodzaju zwierciadło, w którym każdy z nas może się przejrzeć. Rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego jest też takim lustrem, w które spoglądając, każdy z nas może ocenić swoje życie, swoją działalność publiczną, a zarazem ocenić tych, którzy nas reprezentują. Jeśli nie będziemy tylko stać bezczynnie z boku, to jest szansa, że te manipulacje, które obserwujemy, będą mniej skuteczne, co więcej – rzucone na to zostanie światło prawdy, w którym każde kłamstwo czy manipulacja będą widoczne.
Wciąż jednak są tacy, dla których „polskość, to nienormalność”…
– W historii Polski mieliśmy czy też mamy różnych polityków, różne utopijne wizje, które reprezentują. One zwykle niosą w sobie różne koncepcje uniwersalistyczne przejawiające się w hasłach: będziemy budować nową, wielką, wspaniałą, cudowną Europę czy cudowny komunistyczny, bezpaństwowy, beznarodowy, bezreligijny świat. Tyle tylko, że bardzo szybko się okazuje, że te wizje w zderzeniu z rzeczywistością pękają jak bańka mydlana, bo nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Ludzie się orientują, że to jest nic innego jak tylko jedno wielkie kłamstwo, które bankrutuje. I w tym względzie historia, gdybyśmy tylko zechcieli się nad nią pochylić i chcieli ją uprawiać w sposób prawdziwy, rzetelny z całą pewnością wiele mogłaby nas nauczyć.
