logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Jesteśmy na dobrej drodze

Niedziela, 28 stycznia 2018 (22:19)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, wykładowcą Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II i Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu,  rozmawia Mariusz Kamieniecki

Za nami szczyt w Davos i ofensywa dyplomatyczna prezydenta Andrzeja Dudy i premiera Mateusza Morawieckiego oraz wizyta Rexa Tillersona w Polsce. 

– Ostatnie dni z całą pewnością były bardzo ważne dla Polski w relacjach międzynarodowych. Z doniesień agencyjnych oraz z relacji prezydenta Andrzeja Dudy czy premiera Mateusza Morawieckiego wynika, że pozycja Polski, zwłaszcza jeśli chodzi o perspektywę biznesową, wzrasta. Widać, że spotkania, jakie odbyli obaj politycy, owocowały w bardzo ciekawe opinie, które jasno wskazują, że jesteśmy bardzo dynamicznie się rozwijającym rynkiem, atrakcyjnym pod wieloma względami. To pokazuje, że pewna próba politycznej pacyfikacji, czego przejawem był chociażby krytyczny artykuł o Polsce w „The Wall Street Journal”, ale ta lewicowa propaganda – nawet w najmniejszym stopniu – nie znalazła przełożenia na relacje polsko-amerykańskie. Zresztą przed wizytą Rexa Tillersona w Polsce była wypowiedź amerykańskiego departamentu stanu o tym, że demokracja w Polsce ma się dobrze, a w Davos doszło – jak wiemy – do spotkania prezydenta Dudy z prezydentem Trumpem. Wszystko to sumuje się na obraz Polski jako kraju coraz bardziej znaczącego na arenie międzynarodowej, którym interesuje się biznes oraz wielka polityka. Amerykanie coraz bardziej dostrzegają wagę Polski w tej przestrzeni europejskiej czy euroazjatyckiej, co oznacza, że jesteśmy na dobrej drodze.  

Tymczasem nie tylko w lewicowych mediach zagranicznych i polskich trwa histeria związana z rzekomym rozprzestrzenianiem się w Polsce „nazizmu”. Jak w ten kontekst wpisuje się wizyta Reksa Tillersona w Polsce?

– Amerykanie doskonale zdają sobie sprawę, po której stronie stała Polska podczas holokaustu, kiedy wartości w innych państwach – pod wpływem niemieckiej agresji – legły w gruzach. Amerykanie w odróżnieniu środowisk niechętnych Polsce inaczej postrzegają nasz kraj. Zresztą obecna amerykańska administracja jest hejtowana przez te same media co Polska. Zachodnia lewica nie cierpi prezydenta Trumpa jako przywódcy największego państwa, który wymyka się spod pewnego paradygmatu globalizmu czy rewolucji kulturowej. Wystarczy tylko wspomnieć bardzo negatywny stosunek prezydenta Trumpa do aborcji. Stąd administracja Białego Domu rozumie, że wszystkie ataki na Polskę są powodowane nie rzeczywistymi problemami, tylko celami ideologicznymi. Wszystko to pokazuje, że mamy do czynienia z taką, a nie inną rzeczywistością. Gdyby w Stanach Zjednoczonych rządził dzisiaj ktoś pokroju Baracka Obamy, np. Hillary Clinton, to mielibyśmy poważne problemy, a rząd amerykański byłby wykorzystywany przez lewicę do spotęgowanych ataków na Polskę, co z kolei zamykałoby nam możliwości obrony.

Co dzisiaj jest podstawą wspólnych relacji polsko-amerykańskich?

– Jeśli chodzi o Waszyngton, to z jednej strony są to jednak złe relacje z Rosją, a z drugiej nie najlepsze czy raczej kiepskie relacje z Niemcami. To nie przypadek, że amerykański sekretarz stanu podczas swojej podróży po Europie ominął Berlin. Cele, jakie stawiają sobie Niemcy, i polityka, jaką prowadzą nasi zachodni sąsiedzi, to wszystko sprawia, że amerykański rząd sceptycznie, z rozczarowaniem patrzy na działania Berlina. Rosja też nie jest skora pójść na układ, który zadowalałby Waszyngton i to wszystko powoduje, że Polska ma swoją rolę do spełnienia w amerykańskiej wizji, trzymanie linii czy pozycji chroniącymi przed zagrożeniami płynącymi ze wschodu, które nie zawsze widzą Niemcy. Po drugie, trzeba pamiętać, że prezydent Trump przy swoich słabościach jednak jest o wiele bardziej konserwatywnym politykiem niż ci, którzy do niedawna występowali na amerykańskiej scenie – łącznie z Republikanami, w związku z tym jawi się on jako ktoś, kto stoi na gruncie kontrrewolucji kulturowej, a nie po stronie rewolucji. Zresztą było to widać podczas ubiegłorocznej wizyty prezydenta Trumpa w Warszawie i pamiętnej przemowy na placu Krasińskich, przemowy ważnej dla Polski, ale także wypowiedzi, którą można określić klasycznie zachodnią, jeśli chodzi o rozumienie czy postrzeganie świata. To są kwestie, które łączą Polskę i Stany Zjednoczone. Oczywiście należy pamiętać, że koniunktura jest zmienna i w przyszłości różnie może być, ale póki co trzeba mądrze korzystać z dobrych relacji ze Stanami Zjednoczonymi.

Amerykanie zaczynają budować swoje relacje z Polską i Europą z pominięciem Niemiec?  

– Jest możliwe, że Amerykanie jako zagrożenie dla siebie mogą definiować możliwość porozumienia rosyjsko-niemieckiego, co w układzie euroazjatyckim dla Stanów Zjednoczonych jest groźne. W tej sytuacji projekt Trójmorza, którego Polska jest liderem, może być korzystny dla Waszyngtonu. Jednak czy i do jakiego stopnia Waszyngton zechce się w ten projekt zaangażować, tego póki co nie wiemy. Oczywiście o zaangażowaniu Stanów Zjednoczonych mógłby świadczyć nie tylko fakt rozlokowania wojsk amerykańskich w Polsce i państwach Europy Środkowej, ale także np. wspólne inwestycje w biznes zbrojeniowy czy też wejście w koncepcję budowy alternatywnych rurociągów, które byłyby w stanie uniezależnić energetycznie Europę środkową od dostaw gazu z Rosji. Polska z gazoportem w Świnoujściu mogłaby się tutaj stać hubem gazowym, skąd błękitne paliwo rurociągami byłoby dostarczane na południe kontynentu. A więc są to wszystko sprawy, które z poziomu deklaracji muszą się przerodzić w konkretne działania.

Czy głos płynący już nie tylko z Polski czy państw V4, ale także Stanów Zjednoczonych, że Nord Stream 2 dzieli Europę oraz że wobec tego zaczyna się rysować nowa alternatywa, może zmienić nastawienie Berlina do tego rosyjsko-niemieckiego projektu?

– Niemcy z całą pewnością będą kalkulować, czy im się to opłaca. Projekt Nord Stream 2 opłaca się im wtedy, kiedy w przestrzeni europejskiej nie będzie żadnej innej „gazowni”. Jeśli uda się Polsce dołączyć dostawy gazu z Norwegii, jeśli uda się rzeczywiście dopiąć dostawy drogą morską amerykańskiego skroplonego gazu LNG i zbudować sieć przesyłową do innych krajów, to wówczas Niemcom projekt Nord Stream 2 biznesowo, ale również politycznie przestanie się kalkulować. Proszę zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że Rosja sprzedaje gaz, ale Niemcy zajmowały się chętnie również reeksportem tego surowca – zresztą dobrze na tym zarabiając. Wiemy przecież, że gaz rosyjski sprzedawany Polsce jest znacznie droższy niż ten sam gaz sprzedawany Niemcom. Jest to zatem element polityki wykorzystywany przez Moskwę, w czym Putinowi pomaga niestety Berlin. To jest ważna kwestia, zwłaszcza dzisiaj, kiedy bezpieczeństwo jest definiowane różnorako – nie tylko militarnie, ale energetycznie również. W tym kontekście spór o Nord Stream 2 ma wielorakie znaczenie. I tutaj Amerykanie mają do odegrania ważną rolę. Jeśli się mocno w to zaangażują, to mogą uczynić projekt rosyjsko-niemiecki nieopłacalnym.

Spotkanie prezydentów Dudy i Trumpa w Davos – jak słyszymy – zorganizowane z inicjatywy amerykańskiej, ale także wizyta Tillersona w Polsce, czy te fakty dają nam do ręki mocniejsze karty w dyskusji czy konflikcie z Komisją Europejską?

– Oczy całego świata były zwrócone na Davos, stąd bez wątpienia scena polityczna i wydarzenia takie jak szczyt ekonomiczny w Szwajcarii są obserwowane również przez Brukselę. I jeśli na tym forum dochodzi do spotkania polskiego prezydenta z prezydentem największego światowego mocarstwa, jakim są Stany Zjednoczone, to ten fakt nie może ujść uwadze. W świat płynie komunikat, że Polska jest ważnym krajem dla Stanów Zjednoczonych i być może zostanie to też odczytane w ten sposób, że Amerykanie nie pozwolą na uderzanie w kraj sojuszniczy. Jest to zatem ważne – przynajmniej od strony wizerunkowej, które później można przekuć na konkrety w rozmowach i relacjach. Jeśli amerykański Departament Stanu publicznie komunikuje, że w Polsce demokracja ma się dobrze, to z tym argumentem oceny amerykańskiej na temat tego, co ma miejsce w Polsce, można wyjść do różnych innych debat. Dlatego ten głos jest bardzo ważny.

Pytanie tylko, czy zadufana w sobie Komisja Europejska jest w ogóle zdolna do refleksji?

– To zależy nie tylko od samej Komisji Europejskiej, ale od mocodawców brukselskich elit, czyli od Niemiec i Francji.        

Rex Tillerson spotkał się w sobotę z Jarosławem Kaczyńskim. Złośliwi mówią, że szef amerykańskiej dyplomacji spotkał się z osobą, która decyduje o sprawach Polski…

– To jest do pewnego stopnia prawdziwe stwierdzenie. Prezes Jarosław Kaczyński jest nie tylko byłym premierem Polski, ale także szefem partii rządzącej, która stanowi większość w parlamencie i która deleguje rząd. W tym kontekście rola prezesa Kaczyńskiego w polskiej polityce – czy się to komuś podoba czy nie – jest ogromna, zwłaszcza w sprawach strategicznych. Jest to jeden z architektów polskiej polityki, nic zatem dziwnego, że światowi politycy chętnie się z nim spotykają. Zresztą przed tym spotkaniem Rex Tillerson wyraźnie stwierdził, że nie należy upatrywać w tym nic dziwnego, bo z reguły jest tak, że podczas swoich podróży zagranicznych zawsze spotyka się z ważnymi politykami czy też byłymi szefami rządów. I to jest oczywiste i w pełni uzasadnione.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

Aktualizacja 28 stycznia 2018 (22:19)

NaszDziennik.pl