logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Czas skończyć z pedagogiką wstydu

Piątek, 2 lutego 2018 (21:33)

Z prof. dr hab. Mieczysławem Rybą, wykładowcą Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II i Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, członkiem Kapituły Orderu Odrodzenia Polski, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Stosunki na linii Izrael – Polska są coraz bardziej napięte. Skąd bierze się ten zmasowany atak na Polskę, skoro uchwalona już nowelizacja ustawy o IPN wcale nie ogranicza badań naukowych, a ewentualne kary nie będą dotyczyły tych, którzy naukowo udokumentują swoje tezy?

– Społeczeństwo Izraela, ale nie tylko Izraela, bo w wielu aspektach również społeczeństwo amerykańskie czy w ogóle zachodnie, jest przekonane o polskiej współodpowiedzialności za holokaust. To przekonanie jest ugruntowane fałszywym obrazem historycznym propagowanym przez lata i w dużej mierze – pomimo jakiejś tam kampanii – nieskutecznie obalanym przez kolejne polskie rządy. Zaprzepaściliśmy lata powojenne i politykę historyczną. To jest fakt, który jest bardzo bolesny dla nas, ale – w mojej ocenie – zderzenie czy głębsze zapoznanie się z tym problemem, może nam uświadomić, jaką wagę ma polityka historyczna i jak wielkie zaniedbania w tym zakresie poczyniliśmy. Całą ta sprawa bardzo nas boli, ale daje też szanse stworzenia długofalowego planu dla naprawy tego stanu rzeczy.

Skąd bierze się ta fałszywa narracja, że jedynymi ofiarami Niemców byli Żydzi?

– Tak to było przez dziesięciolecia lansowane, a my – niestety – nie potrafiliśmy się skutecznie przed tym bronić. Za czasów rządów komunistycznych polityka historyczna w świecie zachodnim praktycznie nie istniała. Mało tego – chcąc mieć dobre stosunki z NRD, zaczęto mówić nie o niemieckich zbrodniach, ale hitlerowskich, a później przyszedł liberalizm i pedagogika wstydu, a co za tym idzie – przyjmowanie, godzenie się na wiele dziwnych trendów, które się pojawiały i milczenie oraz dyskusja nad rzekomo odkrywczymi, a de facto kłamliwymi tezami Jana Tomasza Grossa, zamiast ich odrzucenie. Ta bierność doprowadziła, że ta zakłamana wizja na świecie dominuje. To jest smutna konstatacja, ale prawdziwa.

Skoro tak wielu Polaków pomagało Żydom przetrwać wojnę to, co zrobił Izrael, aby pomóc Polsce w demontażu tej kłamliwej, oszczerczej narracji o „polskich obozach śmierci”?

– Wydaje się, że w Izraelu dominuje przekonanie, że jednak nie tylko Niemcy, ale też inne narodowości mordowały czy też pomagały – choćby przez fakt zaniechania – w eksterminacji Żydów, w czym zresztą jest trochę prawdy. Pamiętajmy, że choćby nacjonaliści ukraińscy wprost uczestniczyli w różnych zbrodniach, stąd po stronie izraelskiej dominuje teza, że to to był naród najbardziej prześladowany, i to nie tylko przez Niemców, ale przez wszystkich innych dookoła, zwłaszcza w środkowej Europie. W tym względzie więc ta teza wkomponowała się również w formułowanie czy kreowanie polityki historycznej. Natomiast problemem jest to, że ta polityka historyczna zbyt późno spotyka się z reakcją z polskiej strony i niestety w wielu wypadkach wygrywa nie prawda, ale interes polityczny. Być może, gdyby w minionym okresie polska polityka szła bardziej zderzeniowo, a nie schodząc z linii, zgadzając się na ustępstwa, to być może dzisiaj nie mielibyśmy do czynienia z takimi atakami na nasz kraj.

Czy to jednak nie paradoks, że ci, którzy najwięcej pomocy otrzymali do Polski, dzisiaj wysyłają w świat komunikat o Polakach jako współsprawcach niemieckich zbrodni…

– Musimy pamiętać, że również, że w czasie II wojny światowej mieliśmy różne postawy. Nie można też zapominać o roli społeczności żydowskiej w holokauście. Szmalcownicy byli zarówno po stronie izraelskiej, jak też zdarzali się po stronie polskiej. Wojna to wielka próba ludzkich charakterów, gdzie biorąc pod uwagę okoliczności – czasem wychodzi też małość człowieka. Natomiast w tym wypadku nie chodzi o to, że Izrael nie zauważa Polaków ratujących Żydów, bo o tym, że najwięcej Żydów uratowali właśnie Polacy, świadczą drzewka poświęcone polskich bohaterom w Yad Vashem, w Jerozolimie. Kwestia dotyczy rozumienia tego na szerszym poziomie ogólności, tzn. teza jest taka, że polscy sprawiedliwi byli raczej wyjątkiem, a częściej były postawy niechętne, a najbardziej jaskrawe to szmalcownicy, co oczywiście jest nieprawdą, a po drugie, nie ma zrozumienia co do tego, jak podczas holokaustu zachowało się państwo polskie. Warto bowiem przypomnieć, że państwo polskie – nawet to podziemne, zorganizowało Żegotę, czyli Radę Pomocy Żydom, że były regularne, organizowane w profesjonalny sposób działania pomocowe, co więcej – Polskie Państwo Podziemne poprzez swoje wyroki tępiło w sposób bezwzględny przypadki szmalcownictwa. Stąd czym innym jest indywidulna odpowiedzialność czy też zasługi konkretnych osób wobec Żydów, a czym innym jest zachowanie struktur państwa polskiego, któremu nie da się postawić żadnych zarzutów. Wystarczy tylko wspomnieć takie postaci jak rotmistrz Witold Pilecki, czyli podjęte przez niego próby unaocznienia światu tego, co się działo i jaka była skala eksterminacji Żydów przez Niemców. To się odbywało za pośrednictwem państwa polskiego, które działało w podziemiu, ale był też Rząd Rzeczypospolitej na Uchodźstwie, który podejmował takie działania, ale te wysiłki są w świecie, niestety, nieznane lub znane w bardzo niewielkim zakresie. I to trzeba zmienić.

Spór historyczny nie dotyczy jednak tylko Izraela...

– Niestety, to nie jest jedyna rzecz, mamy bowiem spór historyczny z Ukraińcami dokładnie w kontekście tej samej ustawy, mamy też spór historyczny z Sowietami, a więc z punktu widzenia Polski kwestii do odkłamania jest sporo. Bez wątpienia mamy niezwykle chwalebną kartę, jeśli bierzemy pod uwagę II wojnę światową, bo walczyliśmy nie tylko z totalitarnymi czy narodowosocjalistycznymi Niemcami, ale również z totalitaryzmem sowieckim. Jednak mieć chwalebną kartę i mieć rację w sporze to jest jedno, a podjąć zmagania, aby tę walkę o prawdę wygrać, to jest drugie.

Komu zależy na tym, żeby szargać dobre imię Polski, bo nawet ze strony opozycji totalnej czy ze strony komentatorów politycznych sprzyjających poprzedniej władzy słychać głosy, że jednak Polska powinna przyhamować, były też głosy, żeby się wycofać z nowelizacji ustawy o IPN?

– Pytanie, z czego mielibyśmy zrezygnować, a więc w jakim aspekcie, bo w tej ustawie trudno znaleźć coś, co od strony naukowej, poznawczej byłoby niebezpieczne. Natomiast musimy pamiętać – o czym już wspomniałem, że pierwsze lata Polski liberalno-lewicowej to są lata tzw. pedagogiki wstydu. Były to lata pewnej fascynacji rewolucją kulturową, zachodnioeuropejską, która zasadniczo państwa narodowego, wspólnoty narodowej nie uważa za wartościową dla budowania nowych projektów społeczno-multikulturalnych czy też budowy superpaństwa. Dlatego godzono się na tę nową wizję, również w autodestrukcyjnej wewnętrznej narracji. Po drugie, długie lata wpływ na władze Polski mieli postkomuniści i dla nich obciążenie współodpowiedzialnością narodu za pewne zbrodnie było korzystne, bo oni sami nie mieli poczucia winy za zbrodnie komunizmu. W tej sytuacji teza, że wszyscy się upodlili, nie tylko ci, którzy współuczestniczyli w zbrodniach, ale cały naród, była dla nich bardzo korzystna. Wreszcie po trzecie, nie chodzi tu tylko o Izrael, ale także w środowisku zachodnim mamy dominację nowej lewicy, która nie chce w swoim kręgu Polski katolicko-narodowej, ale wolałby widzieć tę rewolucję kulturową również nad Wisłą. Po czwarte, mamy do czynienia z niemiecką polityką historyczną, która zmierza w kierunku, aby twierdzić, że zbrodniarze to naziści, naziści, a nie Niemcy, w związku z czym naziści to są różne narody, a więc nie tylko Niemcy, ale również Polacy i różne inne nacje. To był wygodny wytrych, bo odpowiedzialność za zbrodnie niemieckie rozciągało się na inne narody. W tym względzie wskazanie tylko na czynnik ideologiczny i używanie terminu naziści, a niezauważnie, że sprawcą zbrodni był konkretny naród – naród niemiecki, to jest przekłamanie, chwyt propagandowy, który się stosuje w ściśle określonym celu. Kiedy to wszystko zsumować – idąc tym tropem rozumowania – można by powiedzieć, że skoro zarówno Sowieci, jak i nacjonaliści ukraińscy czy Niemcy nie mają zbyt wiele na sumieniu, jeśli chodzi o relacje do Polski, to w jakimś stopniu kreowanie naszej rzekomej współodpowiedzialności za holokaust jest im na rękę.

Jakie stanowisko zająć, gdy ktoś próbuje zrzucić odpowiedzialność na Polaków za to, co się wydarzyło w okupowanej przez Niemców Polsce? 

– To jest spór o naszą narodową tożsamość, dlatego nie może być mowy o ugięciu się. Stanowisko Polski powinno być konsekwentnie prawdziwościowe. Niektórzy próbują wmówić nam, że przecież nie chodzi tu o prawdę, że w dyplomacji liczą się różne inne rzeczy, ale jeśli w relacjach międzyludzkich, a zarazem międzynarodowych nieprawda będzie tym czynnikiem, który porządkuje nasze stosunki, to będzie to fałsz, a jeśli fałsz to poczucie niesprawiedliwości, na którym bardzo łatwo wygenerować różne szowinizmy, złe emocje między narodami i zamiast pojednania będziemy mieli do czynienia z konfliktem. Tylko prawda i konsekwentne stanie przy prawdzie oraz konsekwentne tłumaczenie – czasem spokojne – tak jak się to próbuje robić, może dać efekty. I to jest słuszna droga. Prawda się owszem broni, ale tylko wtedy, kiedy ludzie za nią stają. Jako naród musimy więc tę prawdę wykrzyczeć, wypowiedzieć światu.

W jaki sposób?

– Można to robić na różne sposoby, oczywiście typowo naukowe, publicystyczne, w sferze kultury, ale trzeba sobie uświadomić, w jakim świecie żyjemy. Nie jest prawdą, jak to uważa wielu z nas, że wszyscy na świecie kochają czy lubią Polaków i wszyscy znają naszą historię. Tymczasem prawda jest brutalna, mianowicie prawie nikt tego nie wie i żeby z tą wiedzą dotrzeć do świata, potrzeba wielu wysiłków i lat. Potrzebna jest także edukacja naszej młodzieży, która jest, i może być jeszcze bardziej, ambasadorem prawdy o Polsce. Jeśli nasza młodzież nie będzie znać polskiej historii, to co będzie ona w stanie przekazać na zewnątrz? Jak widać, wszystko to się łączy w jedną całość – znajomość historii Polski, promowanie naszej historii – to jest kluczowe, jeśli mówimy o kształtowaniu naszego wizerunku. Polska ma – zaryzykuję tę tezę – najpiękniejszą kartę, jeśli brać pod uwagę II wojnę światową i czasy totalitaryzmu. Stanęliśmy odważnie przeciwko totalitaryzmom i dokonaliśmy przez św. Jana Pawła II oraz ruch społeczny „Solidarność” złamania tego ostatniego totalitaryzmu sowieckiego na naszych terenach. To wszystko trzeba opowiedzieć światu, ale na to trzeba zarówno wysiłku i nakładów finansowych oraz oczywiście mądrych planów.

To nie takie proste, zwłaszcza że środowiska żydowskie są mocno uprzywilejowane w świecie...

– Oczywiście, dzisiaj racje żydowskie – w sferze dyplomacji – prędzej się przebijają do opinii światowej, ale pamiętamy, że zaraz po wojnie głos Izraela nie przebijał się tak mocno. To, co dzisiaj Izrael osiągnął, wynika z realizacji celów, które sobie wyznaczyło to państwo. Natomiast Polska tego wysiłku nie podjęła i stąd jesteśmy dzisiaj w innym miejscu. Dlatego potrzeba zrozumienia problemu przez naród i instytucje państwa oraz promowania prawdy. Polityka historyczna należy do kluczowych zadań. Jeśli w tym względzie uda się nam taki plan stworzyć i konsekwentnie go realizować, to za lat kilkanaście może kilkadziesiąt będziemy w innym miejscu. 

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl