Areszt podejrzanego o korupcję prezydenta Tarnobrzega czy rozbita przez CBA zorganizowana grupa przestępcza, która wyłudzała VAT. Co sprawia, że mimo kontroli i działań antykorupcyjnych chętnych do nieuczciwego wzbogacenia wciąż nie brakuje?
– Myślę, że jest to niestety kwestia niechlubnej przeszłości. Przez lata w wielu obszarach panowała samowola, korupcja, na porządku dziennym były lokalne układy korupcyjne, które na zasadzie pewnej inercji wciąż jeszcze funkcjonują w niektórych miejscach. Co prawda jest ich coraz mniej, ale wciąż są obecne. Przykładem, że skutecznie można ograniczyć korupcyjne układy, jest Hongkong, który przez lata miał tego typu problemy. Wydawało się, że tak musi być jednak na skutek zdecydowanych działań, wieloletnich kampanii antykorupcyjnych poradzono sobie z tym kłopotem. Podobnie będzie w Polsce. Przykładów skutecznej walki z korupcją jest u nas coraz więcej i to jest bardzo pozytywne. Spektakularne i co najważniejsze skuteczne akcje CBA powodują, że coraz mniej potencjalnych przestępców decyduje się na działania przestępcze. Nie zmienia to jednak faktu, że wciąż są środowiska i chętni „dorobić” się kosztem państwa. Są to głównie osoby, które od lat tkwią w układzie, i należy tego typu układy zlikwidować. Nie ma co liczyć, że tego typu środowiska, które przyzwyczaiły się do bezkarności same z tego zrezygnują.
Wspomniał Pan Profesor o tzw. układach zamkniętych w wielu polskich miastach. Proszę powiedzieć, na czym polega ten przestępczy mechanizm.
– Układy zamknięte w niektórych miastach czy urzędach mogą polegać na tym, że dany polityk uzyskiwał władzę albo funkcjonował na danym urzędzie na skutek korupcyjnych mechanizmów. Co więcej, w różnych urzędach, ale także w spółkach miejskich czy spółkach usługowych taki ktoś faworyzował lub wręcz zatrudniał osoby ze sobą powiązane. I jeśli taka sieć istnieje, to jest to układ polityczny zamknięty, inercyjny, z którym bardzo trudno jest sobie poradzić z uwagi chociażby na zaangażowanie wielu osób. To dowodzi, że takie układy działają nie tylko w samorządach, ale równie dobrze mogą funkcjonować np. w policji czy prokuraturze, co powoduje, że trudno jest z zewnątrz rozbić jedność takiego układu, który może czasem funkcjonować bardzo długo. Tym bardziej trudno jest się przeciwstawić takiemu układowi zwykłemu obywatelowi czy obywatelom. Co prawda takich układów jest już coraz mniej, ale niektóre wciąż jeszcze funkcjonują i z tym należy walczyć.
Istnieje przekonanie, że to wady systemów przetargowych zachęcają do korupcji…
– Mamy tu do czynienia z dość nieskutecznym systemem prawnym dotyczącym przejrzystości prawa, transparentności zawierania transakcji oraz z brakiem skuteczności policji czy prokuratury. Być może przygotowywana nowa ustawa załatwi przynajmniej część istniejących jeszcze problemów w tym obszarze.
Na pierwszy rzut oka korupcja nie boli społeczeństwo – takie jest przynajmniej odczucie. Ale tak naprawdę płatnikiem – żeby nie powiedzieć fundatorem – łapówek jest społeczeństwo…
– Zgadza się, tak to wygląda. Można zatem powiedzieć, że jest to coś w rodzaju koła zamkniętego. Wygląda to tak, że w sytuacji, kiedy – załóżmy – chcę otworzyć jakąś działalność, to bardzo możliwe, że będę przegrywał z innymi osobami, które dopuszczają się czynów korupcyjnych. Dla przykładu: jeśli w służbie zdrowia albo w administracji będzie panować korupcja, to jako uczciwy obywatel w starciu z tą machiną z góry będę na pozycji przegranej, będę tracić. Oczywiście często się wydaje, że jest to „mała”, nieszkodliwa korupcja związana z załatwianiem różnego typu spraw w urzędach, która nie ma większego znaczenia, nie przynosi większych strat. Tymczasem to tylko pozory. Wcale tak nie jest. Nawet małe sprawy są ważne, bo uczciwość i transparentność w małych sprawach będzie owocować z przestrzeganiem czy respektowaniem prawa w sprawach wielkich. Brak takiego podejścia powoduje niezrozumienie zaklętego koła korupcji. Jeżeli jest jakiekolwiek przyzwolenie na działania korupcyjne, to – patrząc z boku – jesteśmy przekonani, że wszystkie tego typu instytucje funkcjonują w podobny, przestępczy sposób, co z kolei buduje nowe, chore zależności. Na szczęście są takie instytucje jak CBA, które mają sukcesy w walce z korupcją i pokazują, że można skutecznie walczyć z tego typu przestępczą działalnością i egzekwowaniem prawa. Ważne jest też, że ta walka z korupcją jest pokazywana i nagłaśniana przez media, bo wówczas również zwykły obywatel może zrozumieć, uświadomić sobie, że korupcja to mechanizm, który może dotyczyć także naszego środowiska, a negatywne postawy skorumpowanych urzędników mogą występować wszędzie. Godząc się na to, przyzwalając na tego typu procedery, de facto okradamy sami siebie.
Co popycha potencjalnych przestępców, skoro – jak widzimy – chociażby w przypadku podatku VAT nastąpiło jego uszczelnienie?
– Częściej mamy do czynienia z korupcją wówczas, kiedy ktoś ma poczucie, że państwo, w którym żyje, ma charakter teoretyczny, czyli państwo jest słabe. Takie określenie mogliśmy usłyszeć na słynnych taśmach od „Sowy”, za rządów Platformy i PSL, z ust ówczesnego ministra sprawa wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza. Przypominając ten fakt, chcę podkreślić, że kłopotem Platformy nie było życie ponad stan, czego symbolem stały się osławione ośmiorniczki, ale to, że przeciętny obywatel, widząc, jak żyją i działają ludzie na szczytach władzy, na tym konkretnym przykładzie zrozumiał, jak funkcjonuje państwo za rządów PO – PSL. Skoro już jesteśmy przy Platformie, to można powiedzieć, że dzisiaj problemem tej partii jest to, że zwykły Polak widzi – chociażby przysłuchując się obradom komisji śledczej do spraw Amber Gold czy komisji weryfikacyjnej ds. reprywatyzacji rozliczającej aferę warszawską – jak funkcjonowało państwo za rządów koalicji PO – PSL. I mając to w świadomości, każdy Polak widzi, jak dzisiaj funkcjonuje państwo polskie, jak rząd pod kierownictwem premiera Morawieckiego jest w stanie skutecznie walczyć z wyłudzeniami podatku VAT, z karuzelami VAT-owskimi. Za rządów Platformy państwo było słabe i traciło ogromne środki budżetowe, które z pożytkiem mogłyby być przeznaczane chociażby na programy społeczne. Trzeba też zaznaczyć, że zawsze jest tak, iż jeśli państwo jest słabe, to wtedy jest dużo miejsca na działania korupcyjne. I odwrotnie – jeśli państwo jest mocne i walczy z wyłudzeniami chociażby podatku VAT, jeżeli służby państwa, także służby skarbowe, działają skutecznie, to – podobnie jak we wspomnianym na początku rozmowy w Hongkongu – również w Polsce będziemy sobie coraz lepiej radzić z korupcją.
Korzyści z tej walki mogą być ogromne…
– Oczywiście, świadczy o tym fakt, że znajdują się pieniądze na realizację takich programów społecznych jak „Rodzina 500+” czy „Mieszkanie+”, których to środków za poprzedniej władzy nie było. To jest tak jak w budżecie domowym, który jest albo mniejszy, albo większy i jeśli ktoś okrada własny budżet, to siłą rzeczy musi być mniej pieniędzy na realizację takich celów jak chociażby edukacja czy programy społeczne.
