logo
logo

Zdjęcie: Marek Borawski/ Nasz Dziennik

Mniej polityków, więcej urzędników

Poniedziałek, 12 marca 2018 (21:59)

Z Andrzejem Maciejewskim, politologiem, posłem Ruchu Kukiz’15, przewodniczącym sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Poznaliśmy dzisiaj nowe nazwiska wiceministrów, którzy odeszli z rządu, razem to już 17 dymisji. Co oznacza skrócenie ławki wiceministrów?

– Bez wątpienia istnieje potrzeba odchudzenia ław rządowych na szczeblach poszczególnych ministerstw. Mamy bowiem do czynienia z rządem o rekordowej liczbie wiceministrów, podsekretarzy czy sekretarzy stanu, a przecież nie o to powinno chodzić. Nie od ilości wiceministrów zależy poziom i efekty działań, ale jest to uzależnione od jakości pracy tych osób. Pamiętajmy też o strukturach poszczególnych resortów, mianowicie na każde ministerstwo składają się: minister, wiceminister, podsekretarze i sekretarze stanu, dyrektorzy departamentów, ale również cała armia urzędników, którzy tak naprawdę wykonują najważniejszą robotę. Urzędnicy i poszczególne departamenty są najbardziej merytorycznymi komórkami, które wiceministrowie nadzorują i de facto są ich twarzą. Inaczej mówiąc, wraz z odchudzaniem odeszły osoby, po których świat się nie zawali, jednak patrząc z politycznego punktu widzenia, trzeba powiedzieć, że odeszły osoby bez poparcia politycznego. Zakładam, że kilka osób z tego grona znajdzie swoje miejsce gdzie indziej, że zostaną zagospodarowane, dajmy na to, w spółkach Skarbu Państwa. Jest to zatem kolejny krok zdarzeń i zakładając, że do żadnej z tych osób nie było merytorycznych zastrzeżeń, to powinny one znaleźć zatrudnienie na innych odcinkach, takich jak agencje, rady nadzorcze, zarządy spółek itd. Podejrzewam, że właśnie tak sprawa ta zostanie załatwiona. Dlatego podstawowe pytanie jest takie, ile na tym odchudzaniu oszczędzi polski podatnik. Nie może być bowiem tak, że zwalniane osoby będą przesuwane na inne obszary, a więc będziemy mieli do czynienia tylko z przetasowaniami.    

Wspomniał Pan o tym, że ten rząd jest, czy był, najliczniejszy, ale czy biorąc pod uwagę program, jaki realizuje Zjednoczona Prawica w zakresie zmian w państwie, zmian prawa itd., istnieje potrzeba redukcji wiceministrów?

– Zgadza się, program zadań, jakie sobie postawiła do realizacji obecna władza, jest rzeczywiście duży, ale od wykonywania takich czy innych zadań są departamenty, dyrektorzy, zastępcy. W tej machinie ważne są również referaty i ich naczelnicy, a zatem nie jest tak, że wykonawcami całej pracy są tylko ministrowie czy wiceministrowie, którzy sami harują po całych nocach. Mówię o tym, żebyśmy nie żyli w przekonaniu, że bez jednego czy drugiego wiceministra świat się skończy, bo tak nie jest. W wielu resortach, owszem, pracują ludzie z konkretnymi kompetencjami i zadaniami, więc wystarczy tylko inaczej skonstruować czy przeorientować system podległości. Pamiętajmy przy tym o jednej ważnej, wciąż niestety obowiązującej zasadzie, mianowicie, że z reguły dyrektorzy departamentów są „nieśmiertelni”. Są takie departamenty, miejsca w polskich ministerstwach, że zmieniają się ministrowie, odchodzą wiceministrowie, ale dyrektorzy departamentów byli, są i będą. I tak to wygląda z praktycznego punktu widzenia.

Czy dotychczasowe zmiany są oczekiwane?

– Opinia społeczna oczekuje przede wszystkim cyfr, a te się – jak widać – pojawiają i przemawiają do wyobraźni. Natomiast jak przyjrzałem się bliżej Ministerstwu Infrastruktury i Budownictwa, to nie ukrywam, że odeszły dwie bardzo kompetentne osoby: Kazimierz Smoliński i Tomasz Żuchowski. To specjaliści i byłoby szkoda, gdyby ich potencjał nie został zagospodarowany. O ile w przypadku posła Kazimierza Smolińskiego nie jest to problem, bo poseł jak to poseł, da sobie radę, o tyle w przypadku innych dobrych specjalistów, ale nie parlamentarzystów, może być problem ze znalezieniem sobie pracy. Dlatego podejrzewam, że może to być inaczej załatwione.    

Czy dzisiaj wynagrodzenia wiceministrów są łakomym kąskiem dla specjalistów, którzy na rynku mogliby zarobić znacznie większe pieniądze?

– Odpowiem inaczej, mianowicie, skoro wiceministrowi podlegają dyrektorzy departamentów, którzy zarabiają lepiej od swoich szefów, to czy to jest w porządku…? To pokazuje całą chorą sytuację. Należy to zmienić i co do tego nie ma dyskusji. Jeszcze raz powtarzam, że skuteczność nie zależy od wielkości aparatu administracyjnego. Natomiast rzecz jest w organizacji i stworzeniu takiego systemu, który będzie premiował najlepszych, kompetentnych urzędników. Wolałbym, aby rząd był mniej liczebny, a bardziej skuteczny, ale jednocześnie żeby nie następowała dewaluacja czy też spadek jakości pracy wiceministrów. Wolę, żeby funkcja wiceministra była zaszczytem, a jednocześnie pewną formą nobilitacji niż formą łapanki.

Chce Pan powiedzieć, że część wiceministrów pochodzi z łapanki?   

– Dokładnie tak. Obserwowałem ostatnio rekonstrukcję w strukturach rządu i widziałem przypadki posłów z Prawa i Sprawiedliwości, którzy sami mówili: broń Boże, żebym tylko nie otrzymał propozycji objęcia funkcji wiceministra. 

Jak podoba się Panu to, że podsekretarze stanu będą musieli zrezygnować z działalności w partiach?

– To jest oczywiste, tak jak to, że ktoś, kto chce być urzędnikiem, musi podjąć decyzję, czy chce być urzędnikiem, czy chce być politykiem. Albo, albo – tych funkcji nie należy łączyć. Nie da się być dobrym urzędnikiem, a jednocześnie rasowym politykiem. Świetnym miejscem do tego, żeby być politykiem, jest Sejm, natomiast dla urzędnika takim miejscem jest poziom ministerialny. Tych dwóch światów nie należy mieszać, bo nic dobrego z tego nie wyjdzie.

Czy zmiany, jakich dokonuje się w ławach rządowych, ministerialnych, pokazują, w jakim kierunku zamierza iść ekipa premiera Morawieckiego?

– Plan premiera Mateusza Morawieckiego, mianowicie mniej polityków, a więcej urzędników, jest ambitny. Trzon tego planu opiera się przede wszystkim na Ministerstwie Finansów pod kierownictwem min. Teresy Czerwińskiej oraz na Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii pod kierownictwem min. Jadwigi Emilewicz, a także na resorcie inwestycji i rozwoju, którym zawiaduje min. Jerzy Kwieciński. Są to trzy filary, wokół których koncentruje się Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, czyli Plan Morawieckiego. Pozostałe resorty są, owszem, ważne, bo zajmują się realizacją zadań kompetencyjnych, jak np. Ministerstwo Obrony Narodowej czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które do końca nie mają wiele wspólnego z Planem Morawieckiego, ale stanowią wsparcie dla całej tej konstrukcji poprzez skuteczną realizację polityki obronnej czy polityki zagranicznej państwa.

Czy po tych rekonstrukcjach będzie to rząd bardziej ekspercki?      

– Muszę przyznać, że jestem w ciągłym niedosycie. Uważam, że w rządzie powinno nastąpić większe odchudzenie. Myślę, że to, z czym dzisiaj mamy do czynienia, to jedynie wstęp do bardziej gruntownej kuracji odchudzającej administracji rządowej, a wszystko odbywa się w takim trybie, aby organizm rządowy nie doznał szoku. Tak czy inaczej ciągle oczekuję na więcej.

Gdzie widzi Pan konieczność zmian?            

– Ciągle jesteśmy jeszcze przy gabinetach politycznych zwłaszcza na szczeblu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tymczasem mamy jeszcze kilka innych miejsc, gdzie przydałoby się radykalne odchudzanie. Nie wspomnę już o gabinetach w urzędach wojewódzkich, gdzie często jest większa armia tzw. urzędników politycznych niż w niejednym ministerstwie. Są to tzw. ciche miejsca, które także wymagają przejrzenia i dokonania redukcji.

Kukiz’15 chce zapewnienia, że za chwilę odchudzona w świetle kamer administracja rządowa nie będzie się znów rozrastała. Z czego wynika ta obawa?

– Tak jak wspomniałem, obawiamy się, że możemy mieć do czynienia z przesunięciami osób zdymisjonowanych w kierunku spółek Skarbu Państwa, agencji rządowych czy kilkunastu różnego rodzaju bytów ekonomiczno-politycznych, w których naprawdę można schować wiele osób i co więcej – dobrze je ustawić. Zapewniam pana redaktora i czytelników, że w niejednej agencji rządowej są lepsze zarobki dla pracowników niż dla ministrów w poszczególnych resortach.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl