logo
logo

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Ekonomia ściśle łączy się z polityką

Środa, 23 maja 2018 (20:39)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, wykładowcą na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim Jana Pawła II i w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, członkiem Kapituły Orderu Odrodzenia Polski, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Idea Trójmorza zostanie wpisana na listę narodowych projektów priorytetowych Stanów Zjednoczonych. Czy to amerykańska odpowiedź na Nord Stream 2?

– Tak to wygląda. Chociaż wzmocnienie Europy Środkowej leży także w strategicznych planach obecnej administracji amerykańskiej. Zresztą sam prezydent Donald Trump, kiedy w ubiegłym roku był w Polsce i kiedy Nord Stream 2 jeszcze nie wybrzmiało w takiej sile jak obecnie, podnosił ten temat na polskiej ziemi. Padły również – przynajmniej w formie słownej – deklaracje wsparcia wobec zagrożeń, jakie z tego tytułu mogą wyniknąć dla tej części Europy. W związku z czym, zwłaszcza po ostatnim zachowaniu Niemiec, sprawy nabierają tempa. Projekt Międzymorza ma różny wymiar – owszem, militarny, ale przede wszystkim energetyczny. Wymiar militarny – w aspekcie bezpieczeństwa w relacji do Rosji – jest ważny, a zarazem jest istotny z punktu widzenia interesów energetycznych Stanów Zjednoczonych. Wiemy przecież, że Amerykanie chcą sprzedawać gaz, a Polska dysponuje Gazoportem im. Lecha Kaczyńskiego w Świnoujściu, są także plany budowy sieci przesyłowej do klientów z państw Europy Środkowo-Wschodniej. I to jest jeden z ważnych projektów wpisujących się w ideę Trójmorza, będący w zgodzie z interesem amerykańskim. Sytuacja wygląda tak, że Niemcy chcą prowadzić swoją grę, a Amerykanie swoją, przy czym w tym drugim wypadku jest to zgodne z interesem Polski.

Skoro Amerykanie chcą zrobić interes, to pytanie, czy poza słownymi deklaracjami zechcą pomóc i dofinansować ten bądź co bądź kosztowny projekt.

– Jeśli to będzie leżało w ich interesie, to w tym kierunku zrobią bardzo dużo. Oczywiście zawsze jest tak, że strona dominująca chce mieć jak najmniej obciążeń finansowych, a jak największe korzyści. Zresztą Amerykanie są znani z takiego działania przy różnych negocjacjach dotyczących chociażby systemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej Patriot, gdzie rozmowy – jak wiemy – zaczynają się od wysokiej ceny, a kończą się na mniejszej. Oczywiście polityka jest taka: jak najwięcej zysków i korzyści przy jak najmniejszych kosztach. Z całą pewnością Amerykanom powinno zależeć, żeby projekt Trójmorza się ziścił, dlatego będą tę inicjatywę wspierać z uwagi przede wszystkim na własny interes. Tak bywa, że jeśli jest interes, to wówczas bardzo łatwo realizować różne projekty, jednak jeśli takiego wspólnego interesu nie ma, to często rzeczy pozostają tylko na poziomie deklaracji, na papierze.

Budowa Nord Stream 2 ruszyła mimo sprzeciwów Polski, Ukrainy i krajów bałtyckich. Czy jest jeszcze możliwość zablokowania tego projektu?

– Trudno powiedzieć. Z całą pewnością Niemcy trochę się obawiają sankcji amerykańskich, szczególnie dotyczy to firm, które zaangażowały się w ten projekt. Natomiast Polska może tutaj grać w dwojaki sposób. Po pierwsze, próbować zablokować ten projekt, czemu ma służyć postępowanie podjęte przez polski Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów (UOKiK), ale raczej może to tylko opóźnić budowę gazociągu Nord Stream 2. Jeśli się nie da zablokować tego projektu, to można próbować wygrać maksymalnie, co się da. Biorąc pod uwagę deklaracje amerykańskie dotyczące dostaw LNG i wsparcia dla projektu Trójmorza, można na tym tylko skorzystać. Jeśli nawet sprawy nie pójdą do końca po naszej myśli, to i tak nie jest to koniec świata, bo nawet z niekorzystnej decyzji czy konfiguracji zawsze możemy wyjść obronną ręką i obejść całą sprawę. Projekt Gazoportu jest dokładnie taką próbą obejścia i trzeba podjąć tę rękawicę. Oczywiście można się też zastanawiać, kiedy już powstanie Nord Stream 2, czy w jakiejś formule się do tego nie dołączyć, aby nie zostać w ogóle pominiętym, ale to są wszystko kwestie, które trzeba bardzo trzeźwo, realnie, na bieżąco analizować. Pewne jest jedno: że budowa Nord Stream 2 jest wbrew interesom Ukrainy, natomiast my musimy przede wszystkim myśleć o swoim własnym interesie, a interes Ukrainy jest dopiero na drugim planie.

Amerykański Kongres zobligował prezydenta Trumpa, aby dyscyplinować firmy europejskie, które robią interesy z Gazpromem. To, że trzeba postawić tamę Rosji, której działania są sprzeczne z interesami prawa międzynarodowego, to pewne, ale kto ma to zrobić?

– Sprawa dotyczy głównie Niemiec, które czerpią i chcą czerpać z tego projektu jeszcze większe zyski. I tu będzie ważyć proporcja siły, mianowicie jeśli Niemcy przeanalizują i dojdą do wniosku, że projekt Nord Stream 2 – biorąc pod uwagę sankcje amerykańskie – będzie dla nich zbyt kosztowny, to pewnie będą w stanie się powstrzymać, ale jeśli przeanalizują i okaże się, że interes ich firm i nacisk jest większy niż to, czym grożą Amerykanie, to z całą pewnością pozostaną przy swoim. Natomiast my musimy pamiętać, że konflikt amerykańsko-niemiecki o Nord Stream 2 jest dla nas korzystny, dlatego musimy z tego wyciągnąć maksymalnie najwięcej korzyści dla siebie i dla całego regionu.

Ostatnio w Moskwie gościła kanclerz Angela Merkel – matka chrzestna tego projektu, o którym Putin powiedział cynicznie, że jest to projekt ekonomiczny, niemający nic wspólnego z polityką…

– W to, co mówi Putin, nie wierzy chyba on sam, ale także Angela Merkel. Co by nie powiedzieć, ekonomia ściśle łączy się z polityką i każdy projekt jest w jakiś sposób powiązany politycznie – tego się nie da rozdzielić. Jeśli zaś o Nord Stream 2 mówimy, że jest to biznes z Putinem, jeśli mówimy, że się pomija Ukrainę i Europę Środkową, to każdy trzeźwo oceniający sytuację wie dobrze, iż jest to projekt drogi i od strony ekonomicznej nie opłaca się Rosjanom puszczać rury po dnie Bałtyku, tylko po lądzie. Jednak z uwagi na to, że Rosja nie chce mieć pośredników na drodze tranzytowej, dlatego woli ponieść wyższe koszty budowy gazociągu, ale mieć kontrolę nad rurą. W tej sytuacji wszelkie inne dywagacje są bez znaczenia.

Czy Niemcy, którzy sprzyjają projektom rosyjskim, nie powinny sobie odpowiedzieć na pytanie, kto dzisiaj jest ich większym partnerem: czy Unia Europejska i Stany Zjednoczone, czy może Rosja Putina?

– Unia Europejska – jeśli mówimy o jej zachodniej części – nie ma nic przeciwko projektowi Nord Stream 2, bo nie patrzy na Rosję tak jak my, Polacy. Dlatego powinniśmy tu mówić raczej o relacjach ze Stanami Zjednoczonymi Europy Środkowej oraz Europy Zachodniej i Rosji Putina, bo to jest dylemat. Z Europą Środkową jeszcze do niedawna Niemcy w ogóle nie musieli się liczyć, tymczasem ta Europa Środkowa dźwigała się pod przywództwem Polski w projekcie Trójmorza. Stąd nie ma się co dziwić, że dzisiaj mamy procedurę związaną z art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej, co ma za zadanie spacyfikować, odizolować nasz kraj i de facto uciszyć Polskę. Natomiast jeśli do gry wchodzą Stany Zjednoczone, to Niemcy, które mają wpływ na decyzje Komisji Europejskiej, choćby nie miały ochoty, to muszą się liczyć z głosem Waszyngtonu. I to jest dla naszych zachodnich sąsiadów poważny problem, i to nie tylko wizerunkowy, ale taki, który może się odbić na nich zarówno gospodarczo, jak i politycznie.

Ze strony Komisji Europejskiej mamy z jednej strony wspomniany przez Pana art. 7 i próby łajania Polski, a z drugiej – coraz więcej przyjaznych gestów pod adresem Rosji. Jak odczytać niedawną wypowiedź przewodniczącego Junckera, który ciepło wyrażał się o Putinie i obecności Rosji w Europie?

– Jean-Claude Juncker nie będzie mówić nic innego jak tylko to, co jest w interesie Niemiec i Francji, a więc największych graczy unijnych. Natomiast w Europie – i to jest istotne – coraz bardziej do głosu dochodzą ruchy eurosceptyczne, co jest skutkiem fatalnej centralistycznej polityki Komisji Europejskiej i w ogóle Unii Europejskiej. Spójrzmy, co się dzieje np. we Włoszech, gdzie wybory wygrał Ruch Pięciu Gwiazd i gdzie działania zmierzają w kierunku ocieplenia relacji z Rosją. Dlatego ważne jest, żebyśmy sobie raz na zawsze uświadomili, że nie jest tak, iż Zachód – jakkolwiek rozumiany, reprezentowany czy to przez kraje zachodnioeuropejskie, czy przez Stany Zjednoczone – widzi Rosję tylko jako strategicznego wroga. To tak nie wygląda. Nawet Stany Zjednoczone są chętne kiedyś dogadać się z Rosją – oczywiście na swoich warunkach. Natomiast Unii Europejskiej odpowiadają warunki takie, jak są obecnie, i politykom unijnym nic nie przeszkadza, co więcej, bardzo chętnie osłabiliby ten konflikt z Rosją, złagodzili sankcje, chcąc na tym tylko zarobić. Tak wygląda realizm, dlatego my również nie możemy patrzeć na świat, na relacje, jakie się w tym świecie układają, tylko przez pryzmat własnych spraw, bez żadnych ustępstw, ale powinniśmy – tam gdzie to możliwe – starać się rozmawiać. W przeciwnym wypadku będziemy błądzić w tej swojej polityce. Oczywiście, że w odróżnieniu od innych państw mamy inne położenie geopolityczne, dlatego też mamy poczucie zagrożenia ze strony Rosji, ale nawet wśród państw Grupy Wyszehradzkiej w tej kwestii są różne stanowiska – choćby ze strony Słowacji, Czech czy Węgier – i nie dziwmy się temu. Pytanie, jakie się rodzi, to jak grać, aby w tej konfiguracji nie być ogranym. I to jest nasze zadanie. Obrażaniem się na wszystkich nic nie wskóramy.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

Aktualizacja 25 czerwca 2018 (16:38)

NaszDziennik.pl