logo
logo

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Najwyższy czas powiedzieć „dosyć”

Poniedziałek, 11 czerwca 2018 (23:28)

Ze Stanisławem Piotrowiczem, posłem Prawa i Sprawiedliwości, przewodniczącym sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, rozmawia Mariusz Kamieniecki

„Wyborcza” chce, aby Komisja Europejska pozwała Polskę za ustawę o Sądzie Najwyższym przed Europejski Trybunał Sprawiedliwości, i zachęca Platformę i Nowoczesną do donoszenia na Polskę...

– Reforma wymiaru sprawiedliwości to jest sprawa wewnętrzna każdego kraju członkowskiego. I nic organom zewnętrznym do tego. Każdy projekt ustawy wprowadzany do parlamentu musi być zaopatrzony w opinię Biura Analiz Sejmowych. I tak było też w przypadku każdego projektu ustawy dotyczącego wymiaru sprawiedliwości. Eksperci Biura Analiz Sejmowych mieli za zadanie wypowiedzieć się, czy ustawy dotyczące wymiaru sprawiedliwości, ale także wszystkie inne projekty ustaw – dotyczące innych dziedzin – wchodzą w zakres prawa wspólnotowego, a w szczególności, czy pozostają w zgodzie z tym prawem. I jeśli chodzi o projekty ustaw dotyczących wymiaru sprawiedliwości, to za każdym razem Biuro Analiz Sejmowych wydawało pozytywne opinie, mianowicie że projekty tych ustaw nie wchodzą w zakres prawa wspólnotowego.

Jest jeszcze kwestia odmieniana przez wszystkie przypadki, dotycząca praworządności…   

– A cóż to jest owa praworządność, na którą tak chętnie powołują się czy to tzw. opozycja totalna, czy organy unijne? Przecież owa praworządność nigdzie w prawie unijnym nie została zdefiniowana. Można zatem powiedzieć, że nie ma podstaw prawnych do tego, ażeby Komisja Europejska i inne organy Unii Europejskiej zajmowały się sprawą reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Ponadto rozwiązania prawne, jakie stosujemy w naszym kraju, pozostają w zgodzie ze standardami europejskimi. Nie wprowadzamy niczego, co nie byłoby znane w jakimś innym kraju unijnym. Natomiast nie ulega najmniejszej wątpliwości, że tej sprawy – sprawy praworządności – używa opozycja tzw. totalna do walki o przejęcie władzy.

Opozycja argumentuje, że występuje w obronie demokracji…

– Jak można występować pod szyldem obrony demokracji, a jednocześnie próbować niedemokratycznymi metodami przejąć władzę. Przecież to jest kuriozalne. Myślę, że nie byłoby zainteresowania organów Unii Europejskiej reformami wymiaru sprawiedliwości w Polsce, gdyby o to nie zabiegała opozycja, która zresztą wielokrotnie powtarza, że jej celem jest odsunięcie Prawa i Sprawiedliwości od władzy. Nie ma natomiast mowy o żadnym programie dla Polski, nie mówi o niczym, co miałoby usatysfakcjonować Polaków.

Dlaczego przy ocenie reform wymiaru sprawiedliwości w Polsce tak mało liczą się fakty?

– Słuszna uwaga, ale tak to wygląda. Nie liczą się fakty, bo skoro opozycja nalega, a niektórym w Unii Europejskiej odpowiada to, żeby Polska nie rosła w siłę, żeby nie wyrastała na państwo suwerenne, to trudno się dziwić, że – jak widać – podejmują tego rodzaju działania. Tyle tylko, że jak wspomniałem, nie mają one ani podstaw prawnych, nie ma też żadnych powodów merytorycznych, żeby takie działania podejmować i kwestionować to, co w Polsce wiąże się z reformowaniem wymiaru sprawiedliwości.

Powodów merytorycznych może nie ma, ale za to są polityczne…

– Co do tego to nie ma żadnych wątpliwości. Trzeba przecież wiedzieć, że przy pomocy sądów chce się zablokować wszystkie inne zmiany, jakie się dokonują w Polsce. Myślę, że przy pomocy sądów opozycja chce zadbać o swoje bezpieczeństwo. Przypomnijmy sobie, ile afer było za rządów koalicji PO – PSL, kiedy afera goniła aferę. Jak wprowadzano pospiesznie proces kontradyktoryjny, który był rajem dla wielkich, poważnych przestępców, a później – już pod koniec kadencji – rzutem na taśmę wprowadzono skrócenie okresu przedawnienia. To tak jakby ktoś coś miał na sumieniu i podejmował wysiłki, żeby nigdy żadna sprawiedliwość go nie dosięgła. Myślę, że tego aspektu również bagatelizować nie można.

Jak czytać wypowiedź przewodniczącej Nowoczesnej Katarzyny Lubnauer, która chce pozwania Polski do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Lubnauer mówiąc, że „jeżeli nic nie zrobimy, to 3 lipca część naszych sędziów będzie musiała odejść na przymusową emeryturę”, nie ukrywa, czym się kieruje…

– Myślę, że te słowa wpisują się właśnie w to, co przed chwilą powiedziałem, że podejmując działania, totalni krzyczą, iż walczą o demokrację, o praworządność, o niezawisłe i niezależne sądy, a tu mleko się wylało. Chodzi o to, że walczą o swoich sędziów, bo właśnie ci sędziowie – w zamian za to, że będzie zachowana ich uprzywilejowana pozycja w państwie – mieliby się zrewanżować i nie dopuścić do tego, żeby ktokolwiek, kto w przeszłości naruszył prawo, był pociągnięty do odpowiedzialności. Sądzę, że teraz to wszystko coraz bardziej staje się czytelne, a my widzimy jak na dłoni, o co chodzi w tej grze. Z całą pewnością nie chodzi tu o dobro wymiaru sprawiedliwości, ale o uprzywilejowaną pozycję środowiska sędziowskiego z jednej strony i gwarancję nietykalności  dla niektórych, którzy weszli w kolizję z prawem. Tak zresztą jak w minionym czasie to sądy miały gwarantować, że nikt z poprzedniego ustroju za to wszystko, co się wydarzyło w okresie stanu wojennego i później, nie poniesie odpowiedzialności, i rzeczywiście tak się stało. Przecież nikogo odpowiedzialnego za zbrodnie stanu wojennego w Polsce nie rozliczono.

Kiedy skończą się donosy do struktur europejskich na Polskę?

– Te donosy skończą się wówczas, kiedy się okaże, że Polska jednak stanowczo broni swojej pozycji, broni swojej suwerenności. Ale myślę, że politykom, którzy są dzisiaj w większości rządzącej, potrzebne jest również wsparcie społeczne.

Sondaże są przecież korzystne…          

– Owszem, to wsparcie jest, ale może potrzebne jest jeszcze większe. Szalenie istotne jest to, że mamy rząd wyłoniony w demokratycznych wyborach, rząd, który realizuje swoje obietnice wyborcze, a więc realizuje to, czego Polacy oczekują. Dlatego ten rząd cieszy się cały czas poparciem społecznym, ale może potrzebne jest, aby również do Unii Europejskiej dotarło, że ten rząd jest popierany i to jeszcze bardziej niż wtedy, kiedy Polacy powierzali mu władzę w wyborach w 2015 roku. Uważam, że jest bardzo istotne, aby taki sygnał popłynął do Brukseli. Myślę, że do Polek i Polaków coraz bardziej dociera to, o co chodzi w tej grze. W tej walce o rzekomą praworządność maski coraz bardziej opadają i pewne sprawy stają się coraz bardziej czytelne. Niektórym puszczają nerwy i obnażają swoje prawdziwe oblicze. Jak chociażby fragment wypowiedzi Katarzyny Lubnauer, jaką przed chwilą pan redaktor cytował, co tylko demaskuje, o co tak na dobrą sprawę chodzi.    

Czy jest szansa na kompromis z Komisją Europejską i jak miałby on wyglądać, skoro Timmermans tylko wysuwa kolejne żądania?

– Frans Timmermans przede wszystkim nie kieruje się prawem, tylko ideologią. Skoro tak, to wydaje się, że może być trudno o porozumienie, trudno bowiem, żebyśmy zaakceptowali to, co wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej nam sugeruje. Nie mówiąc już o tym, co sobie wyobraża ten „demokrata”, że jego stanowisko będzie miało wpływ na nasz parlament? Nie wiem, co Timmermans myśli o polskiej demokracji, że posłowie w Polsce nie będą realizować woli Narodu, z legitymacji którego pełnią swoje obowiązki w parlamencie, tylko będą słuchać jego? Przecież to jest absurd. Polscy parlamentarzyści powinni przede wszystkim słuchać tych, którzy ich do pełnienia tak zaszczytnych i odpowiedzialnych funkcji wynieśli, i powinni przede wszystkim realizować to, czego od nich Polki i Polacy oczekują, a nie spełniać kaprysy wiceprzewodniczącego Timmermansa i jemu podobnych.

Jak wobec tych nacisków zachowa się rząd, gdzie jest granica ustępstw?

– Uważam, że najwyższy czas powiedzieć „dość tego”. Jako Polska wykazaliśmy dużo dobrej woli, podejmując dialog, podejmując rozmowy z Komisją Europejską, ale jak widać, nie zostało to docenione. Skoro nie, to my od tego, co jest istotą reform wymiaru sprawiedliwości, odstąpić nie możemy. Nie możemy sprzeniewierzyć się temu, co w kampanii wyborczej obiecaliśmy Polkom i Polakom. Od istoty reformy wymiaru sprawiedliwości nie odstąpimy.

W środę w Parlamencie Europejskim zaplanowano kolejną debatę o Polsce. Czego się można spodziewać?

– Nie chciałbym wyprzedzać faktów, tym bardziej nie chcę prognozować. Poczekajmy spokojnie na bieg wydarzeń.

W Polsce kolejny już raz ma gościć Frans Timmermans…

– Wszystko na to wskazuje, ale po tej wizycie nie spodziewam się żadnego przełomu. Myślę również, że przyszedł taki czas, żeby polski rząd – w sposób bardziej asertywny – przedstawił Komisji Europejskiej własne stanowisko w sprawie szeroko pojętych reform wymiaru sprawiedliwości.

Dziękuję za rozmowę.  

 

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl