Za nami kolejna wizyta Fransa Timmermansa w Polsce. Mogliśmy usłyszeć, że trwa dialog i że obie strony są otwarte na argumenty. Czy taka retoryka nie oznacza jednak, że Polska zwalnia tempo i uznaje, iż dalsze poważne rozmowy z Komisją Europejską wobec braku postępów i odporności na argumenty Brukseli po prostu nie mają sensu?
– W początkowej fazie dialogu z Komisją Europejską uważaliśmy, że liczy się prawo, liczą się argumenty i liczą się fakty. Przebieg rozmów wykazał jednak, że nie o prawo i nie o fakty tu chodzi, ale o ideologię i realizację zupełnie innych interesów, niżby się mogło wydawać. Gdybyśmy na początku rozmów z Brukselą postawili sprawy jasno i prosto wyartykułowali, że po pierwsze kwestie reformy wymiaru sprawiedliwości należą wyłącznie do kompetencji suwerennych państw wchodzących w skład Unii Europejskiej, gdybyśmy stwierdzili – co zresztą jest prawdą – że reforma wymiaru sprawiedliwości pozostaje w zgodzie z Konstytucją RP i ponadto powiedzieli wprost Fransowi Timmermansowi, że nie ma on żadnych kompetencji, by nas w tym napominać, to zarzucono by nam brak dobrej woli, brak otwartości na dyskusję. Oczywiście wykorzystano by to również przeciwko nam, że jest to przyczynek do tego, ażebyśmy zrealizowali wyjście z Unii Europejskiej.
Przecież to nonsens…
– Dokładnie tak, dlatego przy każdej okazji podkreślamy, że Polska chce być w Unii Europejskiej. Jednak opozycja i tak cały czas rozpowszechnia nieprawdę, jakobyśmy podejmowali działania zmierzające do opuszczenia przez Polskę szeregów Unii. Jednak wracając do zasadniczego tematu, gdybyśmy od początku tak asertywnie postawili sprawy, to zarzuty opozycji mogłyby się wydawać co niektórym prawdopodobne. Wykazanie cierpliwości i dobrej woli w dłuższym dialogu myślę, że obnażyło prawdziwe oblicze biurokratów europejskich. W szczególności rozmowy te pozwoliły na pokazanie ich ignorancji prawnej, i to zarówno w odniesieniu do prawa unijnego, jak i w odniesieniu do prawa polskiego.
Mam tu na myśli ignorancję co do postanowień Konstytucji RP i jednocześnie pokazanie, że dla brukselskich biurokratów demokracja tak naprawdę nic nie znaczy. Jeśli bowiem wiceprzewodniczący Timmermans żąda, aby prawo zostało w Polsce zmienione, to tak na dobrą sprawę próbuje wywierać presję na parlament, a więc wywierać nacisk na przedstawicieli narodu suwerennego państwa. Swoją drogą ciekawe, jak on to sobie wyobraża, że co – porozmawia z premierem, a ten wskaże parlamentowi, co ma uchwalić? Przecież zgodnie z Konstytucją RP te relacje mają wyglądać dokładnie odwrotnie. To parlament kontroluje rząd, to parlament uchwala ustawy i kontroluje władzę wykonawczą. W związku z tym widać, jak dygnitarze brukselscy pojmują demokrację. Trudno się jednak temu dziwić, skoro większość elit brukselskich sprawuje swoje funkcje nie na skutek umocowania demokratycznego.
Czy to oznacza, że pole kompromisu się zamyka?
– Myślę, że przyszedł najwyższy czas, żeby pokazać Brukseli, iż Polska jest państwem suwerennym i o tym, jak będą przebiegały reformy, decyduje naród, a więc suweren i jego przedstawiciele. To oni decydują o tym, jak reformy będą wyglądać, tym bardziej że reforma wymiaru sprawiedliwości pozostaje poza sferą unormowań unijnych. Trzeba podkreślić, że wszystkie ustawy dotyczące wymiaru sprawiedliwości, które dotychczas zostały przyjęte, pozostają poza prawem unijnym. I to jest nie tylko moje zdanie, ale opinia Biura Analiz Sejmowych, które ma obowiązek opiniować każdy projekt ustawy – nie tylko dotyczący wymiaru sprawiedliwości. Konkluzja takiej opinii zawsze jest taka sama: czy projektowana ustawa wchodzi w zakres prawa unijnego, czy też pozostaje poza zakresem tego prawa? W przypadku ustaw dotyczących wymiaru sprawiedliwości wszystkie projekty ustaw pozostawały poza zakresem prawa unijnego.
Komisja Europejska tak wiele uwagi poświęca praworządności. Czym jest owa praworządność, którą szafuje się na lewo i prawo, atakując Polskę? Cóż ona oznacza?
– Jedno jest pewne: że urzędnicy brukselscy interpretują sobie ten termin bardzo dowolnie, jak się komu podoba i jak komu w danej chwili pasuje. Przecież praworządność nie została nigdzie zdefiniowana. W mojej ocenie, praworządność to przede wszystkim pozostawanie ustaw w zgodzie z Konstytucją danego państwa – to pierwsza zasadnicza rzecz. Po drugie, w sprawach uregulowanych w traktacie o Unii Europejskiej ustawy winny również pozostawać w zgodzie z uregulowaniami traktatowymi. Przy czym proszę zwrócić na to uwagę, że nikt się tutaj nie odwołuje do niezgodności z rozwiązaniami unijnymi, nikt nie wskazuje też, w którym momencie przyjęte rozwiązania ustawowe pozostają w niezgodzie z Konstytucją. Takiej argumentacji nikt nie przedstawia, bo z góry jest bez szans, nie dysponując dowodami na to, aby polskie rozwiązania pozostawały w sprzeczności z unormowaniami unijnymi.
Gdyby tak było, to z pewnością już dawno wykorzystywano by ten fakt. Wówczas wykazywano by również, że polskie ustawy pozostają w zgodzie z Konstytucją RP, ale też nie ma na to żadnych dowodów. W związku z tym złapano się ostatniej deski ratunku, czyli bliżej nieokreślonej i niezdefiniowanej zasady praworządności. Tymczasem – jak powiedziałem już wcześniej – praworządność to zgodność z polską Konstytucją. Jeśli zatem brukselscy dygnitarze chcą być konsekwentni, to dlaczego nie pokażą, w którym miejscu przyjęte rozwiązania są niezgodne z Konstytucją RP. Widać wyraźnie, że nie chcą schodzić na ten grunt, bo wówczas pozostaliby nadzy, bez argumentów.
Czy nie jest trochę tak, że polski rząd dał się „złapać” na tzw. dialog, którego tak naprawdę Komisja Europejska nie chce? Bo jak inaczej rozumieć słowa Timmermansa, który mówi jasno, że nie będzie żadnego targowania się z Polską?
– Tak jak wspomniałem, gdybyśmy od początku prezentowali nasze stanowisko, że reforma wymiaru sprawiedliwości nie wchodzi w zakres prawa unijnego, że reforma ta pozostaje w zgodzie z Konstytucja RP, że reformowanie tego obszaru to wewnętrzna sprawa Polski i koniec kropka, nie mamy o czym rozmawiać. To byłoby, owszem, słuszne stanowisko, tylko czy nie zostałoby ono wykorzystane przeciwko nam? Już słyszę te komentarze płynące z Brukseli, że z polskim rządem nie ma żadnych rozmów. Ponadto ilu ludzi w Polsce uwierzyłoby nie rządowi, a opozycji totalnej? Natomiast przedłużające się rozmowy z Komisją pozwoliły na po pierwsze – wykazanie dobrej woli polskiego rządu, a po drugie – na obnażenie prawdziwej twarzy i intencji unijnych biurokratów, zwłaszcza że nie o praworządność im chodzi, a o maczugę, przy pomocy której można by okładać Polskę.
Przy okazji wyszło również i to, że Bruksela spiskuje razem z Platformą i innymi partiami opozycyjnymi. Z jednej strony, jest to, owszem, bardzo bolesne, że taki spisek ma miejsce, ale z drugiej strony ważne jest, że spisek ten został ujawniony, a życie coraz bardziej dostarcza dowodów na to, że niektóre partie opozycyjne spiskują poza granicami Polski przeciwko własnemu państwu. Jednakże z tego zła, paradoksalnie, wynika też pewne dobro. Mianowicie społeczeństwo polskie mogło zobaczyć, że ci, którzy wywijają pięknymi hasłami typu: praworządność, Konstytucja, prawa i wolności obywatelskie, tak na dobrą sprawę nie to mają na celu, ale wiernie służą nie polskim, lecz obcym interesom. I to jest pozytyw tego całego zła.
Widać, że droga – jeśli chodzi o art. 7 traktatu o Unii Europejskiej –nie wypaliła, choć 26 czerwca w Luksemburgu ma być jeszcze dyskusja ministrów spraw europejskich w sprawie wysłuchania Polski. Ale czy mimo wszystko swoją otwartością nie stworzyliśmy Brukseli przestrzeni do ingerowania w sprawy polskie, nie tyko w sferę prawną, ale także w każdą inną?
– Dlatego teraz przyszedł czas, żeby w sposób twardy, zdecydowany prezentować polskie stanowisko w tej i innych sprawach. Pewna elastyczność wcześniej z naszej strony pozwoliła na wykazanie braku dobrej woli drugiej strony. My również jesteśmy bogatsi o pewne argumenty. Co by nie powiedzieć, wywieranie presji przez Brukselę na Polskę otworzyło oczy również w innych państwach Wspólnoty, które teraz zwracają się w stronę Polski. Fakty są bowiem takie – i wszyscy mają tego świadomość – że jeśli teraz Polska ulegnie dyktatowi, to kto w Europie będzie następny w kolejce do wywierania presji.
Jeśli słynny już art. 7 stanie się wobec Polski bezprzedmiotowy, to kolejną bronią na drodze zahamowania reform wymiaru sprawiedliwości ma być skarga do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Czy nie wstrzyma to reform, jak chce opozycja totalna i część władzy sądowniczej?
– Z całą pewnością wciąż będą podejmowane takie próby. Ale trzeba mieć świadomość, że zarówno wewnętrznym, jak i zewnętrznym oponentom reformowania wymiaru sprawiedliwości i w ogóle reformowania Polski nie chodzi o żadną praworządność, tylko o trzymanie Polski w pewnej uległości. Wszystko po to, żeby oś francusko-niemiecka dominowała nad Europą. Oczy w poszczególnych krajach otwierają się coraz szerzej i myślę, że również pewnym przyczynkiem do tego jest tzw. grillowanie Polski przez Brukselę.
Proces tzw. dialogu z Polską również otworzył oczy innych stolic europejskich na zagrożenie, jakie może się stać także ich udziałem. Jeśli zaś chodzi o skargę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, to mogę powiedzieć jedno: że przed reformą się nie cofniemy. Reforma wymiaru sprawiedliwości jest sprawą kluczową w Polsce i to musi być bardzo jasno wyartykułowane. A to dlatego, że sądy to ostatnia flanka, która miała nie dopuścić do tego, aby w Polsce po dojściu Prawa i Sprawiedliwości do władzy cokolwiek się zmieniło. Chodziło o to, żeby było tak, jak było, ale tak nie będzie.
Komu na tym szczególnie zależy?
– Proszę zwrócić uwagę na to, że dopiero teraz, kiedy przystąpiliśmy do reformowania sądów, uaktywnili się ci, którzy dobrze się mieli w poprzedniej epoce. Wydawałoby się, że tamci ludzie dawno odeszli już w niebyt… Jeżeli byli tacy, co tak myśleli, to bardzo się mylili. Ci ludzie siedzieli cicho, ale teraz uwierzyli, że ich prawa – jak to określają: prawa nabyte – w zakresie przywilejów zostaną obronione przez sądy, które miały m.in. takie zadanie. Gdy zaś zobaczyli, że reforma sądów postępuje, wówczas powychodzili z ukrycia, wyszli na ulice. Również wielu z nich torpeduje spotkania, jakie odbywają się w Polsce z parlamentarzystami PiS.
To widać, a niektórzy nawet w swoich wrzaskach wykrzykują to, że byli funkcjonariuszami aparatu bezpieczeństwa PRL i że obniżono im uposażenia. Krzyczą, że jest to łamanie Konstytucji i demokracji, że jest to lekceważenie nabytych przez nich praw. Widać, że ci ludzie mieli nadzieję, że sądy nie dopuszczą do tego, ażeby stracili oni swoje przywileje. Dlatego uaktywnili się, wyszli z ukrycia, pokazali swoje twarze dopiero wtedy, kiedy się okazało, że reforma sądów jednak będzie, że nie da się jej zatrzymać.
Czy podczas swoich spotkań z wyborcami przed jesiennymi wyborami spotyka się Pan z takimi przypadkami agresji ze strony byłych funkcjonariuszy PRL?
– Odbyłem już ponad 30 spotkań na terenie całej Polski i muszę powiedzieć, że w zasadzie wszędzie, na każdym spotkaniu są bojówkarze, bo tak to trzeba określić. Są to ludzie, których nie interesuje rozmowa i argumenty. Oni nie przyjeżdżają po to, żeby dyskutować, pytać, żeby skorzystać z wolności słowa i móc się wypowiedzieć w różnych kwestiach, ale przyjeżdżają po to, żeby te prawa odebrać tym, którzy przyszli na spotkania w dobrej wierze. Tym samym ci bojówkarze nie realizują swojego prawa do wolności, tylko przybywają na spotkania, aby ograniczyć wolność innym. I na to zgody być nie może.
Wśród tych zadymiarzy są także funkcjonariusze byłych służb. Podczas jednego z ostatnich moich spotkań jeden z panów wprost przedstawił się, że jest majorem, którego pozbawiono emerytury, a właściwie nie pozbawiono, tylko obniżono mu emeryturę. Czuł się bardzo skrzywdzony i mówił, że pozbawiono go praw nabytych. Oczywiście mówił też, że jest byłym majorem Milicji Obywatelskiej. Skądinąd wiem, że musiał być wcześniej także funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa, bo milicjantów i policjantów ta ustawa nie obejmuje. Natomiast obejmuje tych milicjantów i policjantów, którzy mieli również lata pracy w SB. Oczywiście ten pan o tym nie wspominał, bo widocznie nie starczyło odwagi. Zresztą zebrani na tym spotkaniu wyrazili, co o tym myślą.
