Po ogłoszeniu polsko izraelskiej deklaracji w sprawie ustawy o IPN premier Izraela stwierdził: „Zgadzamy się, że określenia »polskie obozy koncentracyjne« i »polskie obozy śmierci« są niewłaściwe i pomniejszają odpowiedzialność Niemców. Nie można tego mówić”. Jakże to odkrywcze stwierdzenie! To wcześniej te określenia były właściwe i można było ich używać?
– Przecież wcześniej – ze strony Izraela – niejednokrotnie słyszeliśmy, że Polacy antysemityzm wyssali z mlekiem matki i podobne tego typu, różnego rodzaju nieprawdziwe i skrajnie niesprawiedliwe określenia. Natomiast teraz z ust premiera Izraela Beniamina Netanjahu padają zupełnie inne słowa, które, co by nie powiedzieć, są bardzo ważne. Przypomnę tylko, że ten sam premier Netanjahu nie tak dawno ustami ambasador Izraela w Polsce Anny Azari spowodował awanturę dyplomatyczną o charakterze międzynarodowym, światowym. Polityka to sztuka szukania kompromisów, różnych możliwości i w tym kontekście – wydaje się, że powinniśmy, mimo wszystko być zadowolonymi, że z ust wysokiej rangi polityka izraelskiego udało się wydobyć to, co usłyszeliśmy. Jest to mimo wszystko ważne oświadczenie, zwłaszcza że nadano mu formę oficjalną. I ten przekaz, jaki popłynął z Izraela, będzie teraz funkcjonował w realiach międzynarodowych.
Nowelizacja ustawy o IPN oraz wspólna deklaracja premierów Morawieckiego i Netanjahu oznaczają przełom w relacjach polsko-izraelskich?
– Z pewnością jest to przełom i myślę, że byłby on możliwy także bez ustępstw z polskiej strony. Mówiąc o ustępstwie, mam na myśli wycofanie się z penalizacji, z tym że dotyczy to zapisu, natomiast myślę, że jeśli chodzi o pociąganie do odpowiedzialności ewentualnych oszczerców i kłamców, to w dalszym ciągu formalnie to będzie istniało. Przepis ten faktycznie i tak był martwy, a państwo tak naprawdę na większą skalę się nie angażowało – nawet w proces przeciwko niemieckiemu filmowi „Nasze matki, nasi ojcowie”, de facto zakłamującemu historię, godzącemu w fakty. Jak pamiętamy, proces niemieckiej telewizji ZDF oraz producentowi tegoż serialu wytoczył ponad 90-letni żołnierz AK oraz Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej. Wracając jednak do meritum, trzeba powiedzieć, że przepis tej ustawy o pociąganiu do odpowiedzialności osób fałszujących fakty był – jak już powiedziałem – martwy i pewnie taki pozostałby, choć niewątpliwie byłby straszakiem. Byłby to zatem tylko strzał z kapiszona.
Skoro to był przepis – jak Pan Profesor twierdzi – martwy, to po co było go bronić i wmawiać Polakom, że władza nie ustąpi o krok z zapisów ustawy o IPN, po czym po kilku miesiącach wykonać zwrot o 180 stopni i przekonywać, że nowelizacja jest też w porządku?
– To jest właśnie efekt tego, że jako państwo wciąż nie mamy przemyślanej, mądrej polityki historycznej, że działamy tylko punktowo i próbujemy jakoś metodami chałupniczymi to wszystko posklejać w całość. Jest to zatem poniekąd efekt naszej huraoptymistycznej, niezorganizowanej, nieprzemyślanej i niestety nieracjonalnej strategii. Inna rzecz, że ten bunt Izraela i cały ten szum, jaki powstał pół roku temu w związku z ustawą o IPN, też był irracjonalny. Przecież w tym przepisie przewidującym karę do trzech lat pozbawienia wolności za zniesławianie Narodu Polskiego też nie było nic, co mogłoby grozić uczciwym ludziom. Przyznam, że dla mnie cała ta awantura, którą wywołała ambasador Maria Azari w styczniu br. podczas uroczystości 73. rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau, to była jedna wielka hucpa. Należałoby też pokazać, jakie siły – wewnątrz Izraela – wywołały ten cały konflikt. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że mieliśmy do czynienia z próbą wykorzystania Polski do niecnych celów, ale tego jakoś nikt specjalnie nie eksponował. Ponadto trzeba też podkreślić, jakim echem nagłośnienie kwestii ustawy o IPN przez siły nieprzyjazne Polsce odbiło się w Stanach Zjednoczonych.
Proszę zatem powiedzieć, czy bez ustępstw wobec polityki Izraela jako Polska mamy jakiekolwiek szanse osiągnąć swoje cele, przekonać do swoich słusznych racji, skoro cały świat i tak stanie po stronie Żydów i przyzna rację Izraelowi? Przykład chociażby Stanów Zjednoczonych, które w tym sporze od początku stanęły po stronie Izraela.
– Zgoda, ma pan redaktor rację. Skoro jednak odpowiedź na tak zadane pytanie jest oczywista, to proszę sobie teraz uświadomić, jakim sukcesem jest – nie zawaham się użyć tego słowa – przymuszenie premiera Izraela do takiego uroczystego, oficjalnego oświadczenia, że to nie Polska, tylko Niemcy są sprawcami holokaustu, że w Polsce istniało Państwo Podziemne, że działały struktury organizowane przez to Państwo, które pomagały Żydom itd. Tego ze strony izraelskiej do tej pory przecież nie mieliśmy. Wreszcie to dzisiaj mamy i to jest świadectwo moralności wystawione Rzeczypospolitej przez Żydów. Jednocześnie dodatkowym elementem jest to, że środowiska żydowskie w Polsce – analizując całą sytuację – opowiedziały się za Polską. Można zatem powiedzieć, że wreszcie mamy polskich Żydów. I to jest bardzo ważny element, który trzeba artykułować, a o którym też się niestety zapomina. Ważne jest, kto jest kim, kto spośród Żydów czuje się Polakiem.
Ta deklaracja – jak słyszymy – zakłada też współpracę i edukację historyczną. Na czym miałoby to polegać?
– To jest według mnie największa dziura, powiedziałbym: mgła. Czeka nas zatem wielka praca, żeby zrealizować te, póki co, tylko słowa i deklaracje i przenieść je na płaszczyznę czynów. Jak pamiętamy z przeszłości, tego typu deklaracji słownych było już wiele, dlatego żeby ten zapis wypełnić treścią, to najpierw trzeba mieć naprawdę wielką, dobrą wolę, aby w tym zakresie ze sobą współpracować.
Czy nowelizacja ustawy o IPN i deklaracja premierów Polski i Izraela poprawi nasze nadszarpnięte relacje ze Stanami Zjednoczonymi?
– Myślę, że już poprawiła. Jest tylko pytanie, czy poprawi też polskie relacje ze środowiskiem amerykańskich Żydów, bo to jest osobna sfera – zresztą bardzo wpływowa i posiadająca przemożny wpływ na politykę amerykańską. Trzeba też powiedzieć, że była ona wyjątkowo nieprzychylna Polsce. Oczywiście będziemy teraz czekać na dalszy rozwój wydarzeń i zobaczymy, jak to wszystko będzie teraz wyglądało w praktyce. Myślę jednak, że to jest początek drogi i największa praca do wykonania jest ciągle przed nami.
