logo
logo

Zdjęcie: Marek Borawski/ Nasz Dziennik

Sędziowie poszli za daleko

Piątek, 3 sierpnia 2018 (22:15)

Z Andrzejem Maciejewskim, politologiem, ekspertem w obszarze polityki z Instytutu Sobieskiego, posłem Ruchu Kukiz’15, przewodniczącym Sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Sąd Najwyższy zawiesił stosowanie artykułów ustawy o Sądzie Najwyższym dotyczących przechodzenia w stan spoczynku sędziów, którzy ukończyli 65. rok życia. Z czym mamy tu do czynienia?

– Mam wrażenie, że ktoś pomylił Sąd Najwyższy z Trybunałem Konstytucyjnym. Przecież o stwierdzeniu zgodności czy też braku zgodności przepisu czy przepisów z Ustawą Zasadniczą orzeka Trybunał Konstytucyjny, a nie Sąd Najwyższy. Tylko Trybunał może stwierdzić konstytucyjność bądź częściową niekonstytucyjność pewnych zapisów i wskazać termin ewentualnej naprawy takiego czy innego przepisu. I nikt inny jak tylko Trybunał Konstytucyjny nie ma do tego prawa. 

Skoro pojawiają się wątpliwości, to dlaczego sędziowie nie zwrócą się o wykładnię do Trybunału Konstytucyjnego, tylko szukają szczęścia w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej?   

– To jest najwyraźniej droga na skróty, a jednocześnie ewidentna gra totalnych, którzy szukają opinii wygodnej dla siebie. Tu nie chodzi o praworządność, tu chodzi o interesy i utrzymanie układu, który zaczyna się sypać. Tak czy inaczej ze strony sędziów mamy do czynienia z typową falandyzacją prawa, według której – jak pamiętamy – ktoś po spożyciu alkoholu nie był pijany, tylko miał tzw. pomroczność jasną. I w tym wypadku też mamy do czynienia dokładnie z taką samą sytuacją, z falandyzacją prawa, gdzie ktoś w sposób ewidentny próbuje budować nową interpretację obowiązującego prawa.

Czy to są jeszcze działania prawne czy polityczne?

– Działania sędziów w tym wypadku są polityczne. Będę powtarzał do znudzenia, że to Trybunał Konstytucyjny jest od stwierdzania lub wskazywania, że poszczególne artykuły bądź cała ustawa jest zgodna, bądź niezgodna z Konstytucją. Odnoszę wrażenie, że sędziowie Sądu Najwyższego w tym swoim stanowisku poszli za daleko.

Mamy też wypowiedź prezes Julii Przyłębskiej, która wyraźnie twierdzi, że Sąd Najwyższy naruszył Konstytucję i przepisy Prawa Cywilnego…       

– Widać, że powstaje nowa „świecka tradycja” – jak to już było w przypadku rad gmin, sejmików czy chociażby w przypadku posłów, kiedy ktoś uznaje, że coś jest dla nich niewiążące. Teraz widzimy, że sędziowie Sądu Najwyższego twierdzą, że nie widzą potrzeby ustalania, uzgadniania czy respektowania zapisów ustawy o Sądzie Najwyższym, bo twierdzą, że są one złe i to według nich ma wystarczyć. Te metody, jakie teraz obserwujemy, to nic innego jak psucie państwa. Tak się psuje państwo, kiedy organy do tego nieuprawnione podejmują decyzję w sprawach, do których nie mają żadnych kompetencji.

Jak długo jeszcze sędziowie będą dowolnie interpretować prawo? To jest próba stanowienia prawa? Sędziowie nie są do tego powołani.

– Tutaj nie mówimy o stanowieniu, a bardziej o interpretacji prawa już ustanowionego. Przy okazji dotykamy ciekawego zjawiska, mianowicie w Polsce nie jest ważne prawo, ale ważna jest interpretacja prawa. I dokładnie wykorzystują to obecni sędziowie Sądu Najwyższego, szukając różnego rodzaju sztuczek, wytrychów prawnych, aby postawić na swoim. A zatem nie liczy się prawo.

Z jakim sporem mamy do czynienia? Prawnym czy może jednak politycznym? 

– To jest ewidentnie spór polityczny. Spór prawny byłby wtedy, gdyby w tej sprawie wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny, a konstytucjonaliści wyraziliby inne zdanie w tej samej kwestii. Natomiast w tym wypadku mamy wyraźnie spór polityczny, bo ktoś wychodząc poza swoje kompetencje, wypowiada się, i to w sposób nieuprawniony.

Mamy kolejny etap rozgrywki, walki z rządem i obrony systemu sądownictwa w dotychczasowej formie, żeby nie powiedzieć – buntu sędziów wobec własnego państwa?

– Sprawy – moim zdaniem – zaszły za daleko i to, co obserwujemy dzisiaj, to są działania nadzwyczajnej kasty sędziowskiej, która szuka różnych, możliwych metod, aby obronić swoje dotychczasowe pozycje – status quo, żeby – jak mówi klasyk – było tak jak było. To środowisko doskonale zdaje sobie sprawę, że jeśli teraz reforma sądownictwa zacznie działać, to wszystkie dotychczasowe pozycje, na jakich opierał się ten stary układ, zostaną zburzone, już ich nie będzie i de facto skończą się czasy sędziów, nad którymi nikt nie miał kontroli i nikt ich z niczego nie rozliczał. Dlatego ten cały bunt.

Czy nie jesteśmy już przy ścianie? Kiedy ten spór może się zakończyć? 

– Myślę, że chyba nikt dzisiaj nie jest w stanie podać takiej daty, kiedy nastąpi koniec tego sporu. Sprawy – z pewnością – nie ułatwia zbliżający się maraton wyborczy, niedługo wybory samorządowe, wiosną przyszłego roku wybory do Parlamentu Europejskiego, a za rok – jesienią –wybory parlamentarne. I w mojej ocenie, tak długo jak się nie zakończą te trzy wyborcze etapy, tak długo będzie trwał ten polityczny spór wokół reformy wymiaru sprawiedliwości.

Cała ta histeria nakręcana przez totalną opozycję nie jest tylko potwierdzeniem słuszności, konieczności dokonywanych reform?     

– To pokazuje z jednej strony, że jest potrzeba zmiany systemu sądownictwa w Polsce, ale bez zmiany Konstytucji ta zmiana nie będzie skuteczna. To, co mamy dzisiaj, nazwałbym pewną formą łaty. Niestety – jak widzimy – wykorzystuje się wszelkie sposoby, używa się rozmaitych interpretacji prawnych po to, aby bronić dotychczasowej pozycji sędziów i ich przywilejów. Dlatego trwa cały czas, choć z różnym natężeniem, batalia polityczna.

Jaki szacunek dla prawa mają mieć zwykli obywatele, skoro prawa nie przestrzegają sędziowie, i to sędziowie Sądu Najwyższego?

– Myślę, że poziomu dzisiejszej dyskusji wokół Sądu Najwyższego już nikt nie rozumie. To tylko pokazuje, że mamy do czynienia z bardzo poważną sprawą, ze sprawą prawnie bardzo zawiłą. Jak zatem coś, co jest niezrozumiałe dla prawników, mają rozumieć obywatele nieznający prawa. Dlatego jest to wyraźny sygnał, że sprawy trzeba uporządkować tak, aby nie było żadnych, nawet najmniejszych wątpliwości. Cała reforma wymiaru sprawiedliwości jest słuszna, jest też na granicy pewnej naruszalności prawa, i co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości, ale ciągle mieści się w granicach prawa. Trzeba mieć tego świadomość, ale jednocześnie należy przestrzegać obowiązującego prawa, a nie w ostentacyjny sposób je łamać. Jeśli zatem – zgodnie z obowiązującym prawem – ktoś (sędzia) po ukończeniu 65. roku życia nie złożył wniosku do prezydenta o przedłużenie możliwości dalszego orzekania, to nie może mieć do nikogo pretensji, że jest sędzią w stanie spoczynku, jak tylko do siebie. Takie jest obowiązujące prawo i co do tego nie ma dyskusji. Każdy, kto się nie stosuje do przepisów, dopuszcza się łamania prawa.  

Wspomniał Pan, że reforma sądownictwa będzie skuteczna po zmianie obecnej Konstytucji RP. Jak jednak znaleźć większość do przygotowania i uchwalenia nowej Ustawy Zasadniczej?    

– Albo wreszcie wszystkie strony polskiej sceny politycznej usiądą i zaczną rozmawiać o zmianie Konstytucji, albo dalej będziemy się obracać w granicach łatanych na siłę przepisów, które budzą kontrowersje raz po jednej, raz po drugiej stronie politycznej sceny. Póki co w jednym temacie wszyscy są zgodni, mianowicie, co do wprowadzenia sędziów pokoju. Prawdziwa reforma sądownictwa może mieć swój pierwszy akt, jeśli wszystkie siły polityczne, ponad podziałami zgodzą się na zmiany w Konstytucji po to, aby do porządku prawnego wprowadzić tzw. sądy pokoju. Chodzi o to, żeby od rozstrzygania spraw drobnych w lokalnych społecznościach byli właśnie sędziowie pokoju. Załatwialiby oni sprawy drobnych nieporozumień, wykroczeń, sporów rodzinnych. Rzecz polega na tym, aby tych spraw nie zsyłać do i tak już przeciążonych sądów, ale załatwić je w sposób najprostszy, najszybszy, najtańszy i oczywiście sprawiedliwy. Jeśli tak się stanie, to cała ta reforma sądownictwa będzie miała sens. W Kukiz’15 czekamy na taką wolę polityczną zarówno większości parlamentarnej, jak i opozycji totalnej, jak również prezydenta Andrzeja Dudy.

Dlaczego tej woli dotychczas nie ma?

– No właśnie. Ostatnio byłem w Pałacu Prezydenckim podczas uroczystości podpisania przez prezydenta nowelizacji ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej, edukacji prawnej oraz niektórych innych ustaw. Miałem okazję przeprowadzić parę ciekawych rozmów, miałem też okazję poznać opinię prezydenta Andrzeja Dudy, z której wynika, że prezydent jest za wprowadzeniem sędziów pokoju. Jednocześnie wszyscy mają świadomość, że chcąc przeprowadzić ten projekt, to trzeba się zgodzić na zmiany w Konstytucji. Pytanie tylko czy, Prawo i Sprawiedliwość i opozycja totalna poprą pomysł Kukiz’15? To pytanie wciąż jest otwarte. Będziemy forsować ten pomysł. Skoro wszyscy chcą odblokowania przeciążonych sądów, wszyscy chcemy uproszczenia procedur, żeby sprawy w sądach trwały krócej, to wprowadźmy sędziów pokoju. Tak jak wspomniałem, nie wszystkie sprawy, nie wszystko, co określa się mianem kolizji prawnej, musi trafiać do sądów. Po co tracić pieniądze, czas, nerwy, zdrowie, skoro można załatwić tego typu sprawy inaczej, prościej. Są sprawy, które nigdy nie powinny trafić na wokandę sądu, które z powodzeniem mogą rozstrzygać sędziowie pokoju. Trzeba więc skończyć z tą wieczną niemożnością.

Dziękuję za rozmowę.  

Mariusz Kamieniecki

Aktualizacja 4 sierpnia 2018 (19:10)

NaszDziennik.pl