logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Robert Sobkowicz/ Nasz Dziennik

Skąd upór Rosji?

Środa, 8 sierpnia 2018 (22:16)

Z senator Alicją Zając z Prawa i Sprawiedliwości, wdową po senatorze Stanisławie Zającu, który zginął w katastrofie rządowego Tu-154M pod Smoleńskiem 10 kwietnia 2010 r., rozmawia Mariusz Kamieniecki

Komisja prawna Rady Europy wzywa Rosję do zwrotu wraku Tu-154M. Liczy Pani na skuteczność tych działań?

–  Pytanie, które musi paść, brzmi: Gdzie te wszystkie gremia były przez minione osiem lat, jakie upłynęły od katastrofy smoleńskiej? Przecież komisja prawna Rady Europy nie jest ciałem, które powstało teraz, niedawno. Gdyby podjęto działania zaraz po kwietniu 2010 roku, to miałoby to jakiś sens, natomiast teraz Rosja – mam takie wrażenie – że i tak zrobi to, co zechce i na pewno się tą rezolucją nie przejmie, podobnie zresztą jak wieloma innymi dokumentami.

Naciski tego gremium, składającego się z 46 państw, nie są w stanie przekonać Putina?

– Trudno powiedzieć, ponieważ Putin to człowiek, który zawsze waży, co jest korzystne dla Rosji. Jeżeli uzna, że zwrot wraku opłaci mu się, to wyrazi zgodę. Być może udział polskich prokuratorów będzie miał też jakieś znaczenie w procesach, które się toczą, może w sposób mniej jawny, ale przez to być może korzystniejszy dla dobra sprawy. Jak wiemy, wciąż działa zespół badawczy Antoniego Macierewicza, ale są również podejmowane inne działania zmierzające do wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej. Myślę też, że głosy polskiej dyplomacji, które jednak docierają do Brukseli, być może również spotkania i zakulisowe rozmowy, o których się głośno nie mówi, też odnoszą czy odniosą określony skutek. Wielu ludziom na świecie trudno jest zrozumieć, dlaczego w przypadku akurat tej katastrofy tak, a nie inaczej zachowują się poszczególne kraje, zresztą nie tylko europejskie. Gdyby w takiej katastrofie zginął prezydent innego państwa, to działania zmierzające do wyjaśnienia i odzyskania głównych dowodów, czyli wraku i czarnych skrzynek, z całą pewnością byłyby prowadzone natychmiast. Natomiast u nas tak się niestety nie stało, ale jest to ewidentnie winą rządu Donalda Tuska i jego doradców.

To, co ważne, raport Rady Europy uznaje za potencjalnie kontrowersyjną decyzję, aby sprawę katastrofy z 10 kwietnia 2010 roku badać zgodnie z tzw. konwencją chicagowską…

– Zdecydowanie jest to ważne, ale podnosiliśmy tę kwestię od samego początku, już podczas pierwszego spotkania rodzin z ówczesnym premierem Tuskiem. Niestety Tusk odpowiedział wówczas w stylu i słowami, które do dzisiaj brzmią mi w uszach, mianowicie, że nie chciał, żeby katastrofa smoleńska miała „negatywny tematycznie przełom w stosunkach polsko-rosyjskich”. To dowód, że dla niego były ważniejsze stosunki polsko-rosyjskie, natomiast cierpienia i ból rodzin, przyjaciół, bliskich i dążenie do wyjaśnienia przyczyn katastrofy nie miały żadnego znaczenia. Proszę mi wierzyć, że zdecydowanie łatwiej żyje się tym, którzy opłakują swoich zmarłych, jeżeli wiedzą, gdzie jest ich grób, mają pewność, kto w tym grobie spoczywa. W sytuacji wielu rodzin smoleńskich nie było to wiadome. Ci, którzy zginęli, byli w podróży służbowej, udawali się do Katynia na uroczystości jako delegacja państwa polskiego, dlaczego więc takie, a nie inne decyzje wobec nich zostały podjęte po katastrofie? Sądzę, że to dobrze, że gremia międzynarodowe włączają się teraz w wyjaśnienie okoliczności katastrofy – wprawdzie może trochę za późno, nad czym ubolewam, ale lepiej później niż wcale. Mam też nadzieję, że na słowach i deklaracjach się nie skończy. Jeśli zaś chodzi o Rosjan, to myślę, że nie można się w nieskończoność upierać – tak jak to robi Putin, że nie odda wraku, że nie dopuści polskich ekspertów, jednocześnie powtarzając tezę o „wspaniałości” raportu Anodiny i że wszystkie decyzje po podjęte 2010 roku były słuszne. Prawda jest zgoła inna, że nie były to dobre decyzje, ale że szkodziły Polsce, a jednocześnie nie pozwoliły zaznać spokoju także nam, rodzinom zmarłych.

Może zatem najwyższy czas, żeby sprawą wyjaśnienia tego, co zaszło 10 kwietnia 2010 roku pod Smoleńskiem, zajęły się gremia międzynarodowe?    

– Owszem, najwyższy czas na powołanie międzynarodowej komisji, w skład której wchodziliby przedstawiciele Polski – komisji, która zostałaby dopuszczona do zbadania wraku tupolewa. Pamiętamy, jak Bronisław Komorowski mówił, że najlepiej, żeby wszystkich zmarłych pochować w jednym grobie, w zbiorowej mogile. To pokazuje, jakie było myślenie poprzedniej władzy – uporać się jak najszybciej z problemem, zamknąć sprawę, mieć tzw. święty spokój i rządzić dalej. Tylko że pamięć ludzka jest trwała i my – jako rodziny – nie pozwolimy zamknąć usta prawdzie. Tak próbowano zrobić z nami, z rodzinami, za rządów koalicji PO – PSL. Natomiast dzisiaj w większości rodzin jesteśmy już po ekshumacjach, po drugich pogrzebach, co było dramatycznym przeżyciem. W moim przypadku, kiedy zginął mój mąż, to dziewięć dni po jego śmierci urodziła się wnuczka Konstancja, która drugi pogrzeb dziadka przeżywała już razem z nami. Stąd też wzięło się imię mojego wnuka, który urodził się dzisiaj – Stanisław – po dziadku. Otóż pewnego dnia, kiedy jeszcze nie widzieliśmy, czy urodzi się chłopczyk czy dziewczynka – Konstancja przyszła do mnie i powiedziała: Babciu, jak będzie chłopiec, to będzie Staszek. Tak bowiem wszyscy mówili o moim mężu, nie Stanisław, a właśnie Staszek. I to jest jedna z tych symbolicznych sytuacji, która przypomina nam wszystkich, którzy tak niespodziewanie od nas odeszli. To daje nam siłę, że trwamy, że doczekamy się prawdy o tym, co wydarzyło się 10 kwietnia 2010 roku pod Smoleńskiem, jak nie my, to następne pokolenia na pewno.

Proszę powiedzieć, czy wrak tupolewa wciąż jest dowóodem w sprawie katastrofy smoleńskiej? Przecież Rosjanie, przez nikogo nieniepokojeni przez minione lata, mogli usunąć wszelkie ważne ślady…

– Jestem ciekawa i myślę, że powinno to zostać wyjaśnione, czy fragmenty wraku, które są nam dzisiaj pokazywane, to są rzeczywiście fragmenty tupolewa, którym lecieli i na pokładzie którego zginęli nasi bliscy. Wszyscy widzieliśmy przecież szczątki samolotu na smoleńskim pobojowisku, a dzisiaj widzimy elegancko wypastowane, niemalże lśniące fragmenty, tak jakby zostały odmalowane. Myślę, że nasi eksperci, jeśli się ich dopuści do badania wraku, powiedzą, czy to jest ten samolot, który się rozbił, i potwierdzą, że to nie są jakieś fragmenty przywiezione Bóg wie skąd. Dla nas te wszystkie fakty łączą się w jedną całość, i wynikają – nie wiem czy z niechęci do rodzin, czy zwyczajnie z braku ludzkich odruchów po stronie rosyjskiej. Rzeczywiście widać, że decyzje były podejmowane bez uczuć, na zimno, i dotyczyły tego, co będzie korzystniejsze i lepsze nie dla nas i naszej sprawy, ale dla Rosjan. Niedawno ukazał się artykuł jednego z byłych dyplomatów „Pazerne wdowy”, który w nieprawdziwym świetle przedstawia żony ofiar katastrofy smoleńskiej. Chcę powiedzieć, że wiele z nas odpowiada na prośby, z jakimi się do nas zwracają ludzie, i udziela pomocy, ciekawe czy ów pan może się także pochwalić taką postawą? Pragnę powiedzieć, że nie wzbogaciłam się na śmierci mojego męża, a to, co straciliśmy 10 kwietnia 2010 roku, wiemy tylko my: żony, matki, siostry, bracia, dzieci, wnuki. Tego się nie da opisać, bo każdy z nas inaczej odczuwa stratę bliskiej osoby, często jest to samotność…

Słyszymy, że rosyjskie władze zgodziły się na udział polskich prokuratorów w czynnościach procesowych związanych z katastrofą smoleńską. Szczegółów oczywiście nie znamy, ale jakie są Pani oczekiwania z tym związane?

– Życzyłabym sobie, żeby Rosji zależało tak jak nam na wyjaśnieniu i zakończeniu sprawy katastrofy smoleńskiej. Wtedy będziemy mogli pójść może nie razem, ale w jednym kierunku. Pomijając doświadczenia historyczne, trzeba powiedzieć, że przez ostatnie osiem lat jeszcze bardziej straciliśmy zaufanie do strony rosyjskiej. Pomimo iż ta tragedia wydarzyła się na terenie Rosji, to oni nam w niczym w żaden sposób nie pomogli, może poza krótkim momentem, kiedy rodziny zaraz po katastrofie przyjęto w Moskwie. Jeśli Putin chce, żeby Rosja była uznawana w świecie za mocarstwo, to najpierw trzeba zachować pewne standardy, trzeba zachowywać się godnie, tak jak zachowuje się cywilizowany świat, także w nadzwyczajnych okolicznościach, a taką była katastrofa 10 kwietnia 2010 roku. Można kogoś lubić, można nie lubić, ale w pewnych sytuacjach trzeba się umieć zachować. W Smoleńsku, gdzie zginął urzędujący prezydent Polski i najważniejsze osoby w państwie, Rosja nie zachowała się godnie, a wprost przeciwnie. Może zatem najwyższy czas, żeby teraz wykazać minimum dobrej woli i doprowadzić sprawę do końca. Przecież po co Rosjanom wrak i czemu ma służyć ten upór? Nie umiem sobie wytłumaczyć, dlaczego Rosjanie do dziś nie oddali nam wraku, naszej własności, no, chyba że są winni katastrofy. To by wszystko wyjaśniało. Tak czy inaczej, to, co ja zrobiłabym po katastrofie na miejscu rosyjskich decydentów, to w dobrze pojętym własnym interesie zwróciłabym Polsce wrak samolotu. To świadczyłoby, że Rosjanie jednak mają choć odrobinę dobrej woli, czyste sumienie i chcą pomóc. Natomiast uścisk Putina z Tuskiem – na szczątkach ofiar – bynajmniej nie był wyrazem współczucia, ale to była kpina, pusty, nic nieznaczący gest. W życiu liczą się czyny, których ze strony Moskwy zabrakło.

Znając mentalność Rosjan, może traktują ten wrak jak łup wojenny?

– Pamiętając, jak Rosjanie zachowywali się przy wraku, przecież cały świat widział, jak wybijali okna w szczątkach samolotu, trzeba postawić pytanie, po co i komu to było potrzebne. Według mnie, to było pastwienie się nad polską własnością, nad ważnym elementem, bo przecież to był samolot, którym leciał prezydent RP. Mając tego świadomość, musieli to robić świadomie, celowo, tym samym chcąc nas upokorzyć. Nie mówiąc już o tym, jak potraktowali ciała ofiar katastrofy, bezczeszcząc zwłoki naszych bliskich. Dlatego dobrze, że zostały już w dużej mierze przeprowadzone ekshumacje, że mamy pewność, że w grobach, które odwiedzamy, spoczywają nasi bliscy zmarli. Przecież jak to wyglądało na początku, wiemy wszyscy. Pamiętam, że kiedy udzielałam wywiadu jeszcze przed ekshumacją i kiedy powiedziałem, że nie wiem, czy w grobie, który odwiedzam, jest pochowany mój mąż, dziennikarz zarzucił mi zbyt drastyczną wypowiedź. Fakt faktem, drastycznie postępowali Rosjanie z ciałami naszych bliskich, które nagie wsadzili do worków na odpady, owinęli w czarną folię sznurami, okazując brak szacunku dla ciał zmarłych. Zastanawiające, po co kazano nam przywozić ubrania do Moskwy? Widać, że od początku odgrywano teatr i dzisiaj to wiemy. Gdybyśmy wówczas w Moskwie mieli wiedzę, jak Rosjanie potraktują naszych zmarłych, to nie wyjechalibyśmy stamtąd. Musieliby nas wywieźć siłą. Tymczasem mieliśmy wtedy wiarę, że po tak ogromnej tragedii Rosjanie będą z nami uczciwie współpracować i nikt nawet nie dopuszczał myśli, że człowiek człowiekowi może zgotować taki los i tak potraktować zmarłych. Przecież tak nie zachowuje się cywilizowany świat. To dowód, że Rosja nie chciała z nami współpracować w sprawie wyjaśnienia katastrofy. Pytanie, czy dzisiaj chce i czy są to może tylko kolejne puste, nic nieznaczące gesty, pozory. Ponadto co Rosja ma na sumieniu, że utrudnia nam odzyskanie naszej własności?

Czym zatem tłumaczyć zgodę Moskwy na udział polskich prokuratorów w czynnościach procesowych związanych z katastrofą smoleńską?    

– Pomijając ludzkie gesty, na co ze strony Rosjan już nie liczę, myślę, że ich własny interes powinien im podpowiedzieć proste rozwiązanie – oddajcie Polakom wrak tupolewa, bo przynajmniej w tym elemencie będziecie mieć spokój. W kolejnych krokach zacznijcie udostępniać polskiej stronie dokumenty, którymi dysponujecie: zdjęcia, czy protokoły z rzekomo przeprowadzonych sekcji zwłok ofiar. Co by jednak nie powiedzieć, informacje, jakie dzisiaj płyną ze strony Rosji, muszą i budzą z naszej strony daleko idącą ostrożność. I jeśli nie będziemy mieli wszystkiego czarno na białym, to nie możemy dać wiary Rosjanom. Być może na mocy wspomnianej wcześniej rezolucji komisji prawnej Rady Europy jednak dojdzie do powołania komisji z udziałem ekspertów z innych państw i to będzie choćby mały krok pomocy Polsce w kierunku wyjaśnienia tej tragedii, w kierunku prawdy. Póki co, Putin pogrywa sobie z Polską i ani my, ani opinia międzynarodowa nie powinniśmy tego tolerować.

Dziękuję za rozmowę.  

 

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl