Czy jest możliwe wypracowanie wspólnej polityki klimatycznej, która chroniłaby środowisko, a jednocześnie nie niszczyłaby przemysłu i miejsc pracy?
– Jeśli chodzi o świat, to takiej możliwości raczej nie ma, dlatego że rozwój świata przebiega w różnych cyklach dotyczących – nazwijmy to – rozwoju węglowego. I tak niektóre części świata, jak chociażby Europa Zachodnia, w pewnym stopniu Kanada czy Stany Zjednoczone, choć też nie do końca, mają już rozwój węglowy poza sobą. Po drugiej stronie są wschodzące gospodarki węglowe, takie jak Indie, Tajlandia czy Rosja, ale też cała Afryka. To pokazuje, że interesy światowe są rozbieżne. Dlatego nie przewiduję, żeby w tym obszarze udało się wypracować wspólne stanowisko.
Co stoi na przeszkodzie?
– Z tego, co pamiętam, takich stanowisk było już co najmniej cztery: porozumienie z Kioto, dalej porozumienie kopenhaskie, następne z Limy i ostatnie z grudnia 2015 roku z Paryża. Niestety żadne z tych porozumień zawartych podczas konferencji klimatycznych – porozumień, pod którymi podpisywali się przedstawiciele państw, nie zostały zrealizowane. To źle rokuje i pokazuje, że nie ma szans na wspólną politykę klimatyczną – tak uważam.
W Europie jest lepiej?
– Niestety nie jest, bo Europa jest w podobnym cyklu rozwoju węglowego. Przy czym chcę zaznaczyć, że mówimy tu o Europie jako kontynencie, a nie o Unii Europejskiej. To oznacza, że państwa członkowskie Unii Europejskiej są w innym cyklu węglowym, ale też na innym etapie zobowiązań międzynarodowych. Z kolei państwa niebędące członkami Unii są w jeszcze innym cyklu i de facto nie wiążą ich porozumienia Unii Europejskiej. To sprawia, że porozumienie europejskie – w moim przekonaniu – również nie jest możliwe, a wszystko przez rozbieżne interesy. Nie da się ukryć, że dużym graczem jest tutaj Rosja, która nie do końca jest zainteresowana polubownym załatwieniem sprawy i porozumieniem.
Jak w tym gronie wygląda sytuacja Polski?
– Jeśli chodzi o Polskę, to sprawa – mogłoby się wydawać – jest o wiele łatwiejsza do rozwiązania. Mianowicie rząd w jasny sposób określa cele, związki zawodowe też mówią o tym, jakie cele chcą osiągnąć, podobnie jak pracodawcy. Również naukowcy, analizując całość, stwierdzają, czy te cele są możliwe do osiągnięcia. Dlatego konsensus – w sumie – jest bliski i tutaj nie byłoby większych problemów, gdyby nie porozumienie podpisane wcześniej przez rząd Platformy i PSL. Chodzi o to, że jako państwo w tych porozumieniach zobowiązaliśmy się do pewnych działań. I dzisiaj mamy związane ręce. Co więcej, część tego porozumienia w państwach Unii Europejskiej jest tajna. I tak na dobrą sprawę nie wiemy, co ono zawiera. Oczywiście zwróciliśmy się do obecnego rządu o odtajnienie części niejawnych porozumienia, ale nie możemy się doczekać odpowiedzi i nie wiemy, dlaczego. Wygląda na to, że będziemy się musieli zwrócić do premiera Mateusza Morawieckiego, a być może również do prezydenta Andrzeja Dudy o pomoc.
Jeśli chodzi o Polskę, czy takie porozumienie jest możliwe?
– Oczywiście, że jest możliwe. Niedawna międzynarodowa konferencja Społeczna PRE_COP 24 w Katowicach pokazała, że jeśli jest dialog pomiędzy stronami: szeroko rozumianym biznesem, pracodawcami, politykami, związkami zawodowymi i naukowcami, kiedy mówimy jednym językiem, jest możliwe. Natomiast gorzej jest wtedy, kiedy górę zaczyna brać polityka międzynarodowa, europejska.
O polityce klimatycznej da się rozmawiać ponad podziałami?
– Owszem, da się rozmawiać, tylko do tego potrzebna jest dobra wola wszystkich stron. Przykładem, który daliśmy politykom, jest wspólny głos trzech central związkowych: Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Forum Związków Zawodowych i NSZZ „Solidarność”. Mimo różnic w sprawach związkowych, w tej kwestii mówimy jednym głosem. Zaprosiliśmy do stołu dialogu naukowców, przedstawicieli różnych dziedzin, z różnych uczelni. Ponadto zwróciliśmy się do polityków obecnie rządzącej partii. Owocem była obecność podczas konferencji PRE_COP 24 w Katowicach m.in. wiceministra środowiska i pełnomocnika ds. prezydencji COP24 Michała Kurtyki czy wiceministra energii Grzegorza Tobiszowskiego, który wskazał na konieczność wypracowania takich założeń, które pozwolą osiągnąć realne efekty w sferze czystego powietrza przy jednoczesnym zachowaniu przemysłu, miejsc pracy oraz rozwoju gospodarczego państw i regionów. Zaproszenie przyjęli też pracodawcy i wszyscy rozmawialiśmy na temat możliwości powstrzymania globalnego ocieplenia bez nadmiernego likwidowania miejsc pracy w przemyśle. To pokazuje, że gdy siada się do stołu, jest możliwe wypracowanie kompromisu.
To dlaczego o porozumienie wciąż tak trudno?
– Podstawowy problem jest taki, że osoby, które w ramach ochrony środowiska wymyśliły temat pt. „polityka klimatyczna świata”, miały dobre intencje, zresztą podobnie jak ojcowie założyciele Unii Europejskiej. Natomiast ich następcy zrobili z tego czerwono-zieloną religię. I teraz jeśli odsuniemy wszelkie patologie i zdecydujemy, że chcemy żyć w świecie czystym, co więcej, że chcemy ten świat, to czyste środowisko przekazać w niezmienionej formie naszym następcom, to co do tego jest zgoda. Natomiast kontrowersje pojawiają się wtedy, kiedy zaczynamy mówić o sposobach, jakimi dojść do czystego, zdrowego środowiska. Wyznawcy czerwono-zielonej religii czy ekoterroryści, jak niektórzy ich nazywają, stoją na stanowisku, że jedyna słuszna droga to obniżenie emisji CO2 czy w ogóle gazów cieplarnianych. Natomiast my, związki zawodowe i środowiska z Polski, odpowiadając, mówimy: zgoda, ale to jest tylko część problemu. Mówimy też o zagospodarowaniu emisji CO2 i pytamy naukowców, czy to jest możliwe. I co słyszymy? Otóż słyszymy w odpowiedzi, że można zagospodarować CO2 albo poprzez podniesienie kultury leśnej na całym świecie, w Polsce również, albo poprzez technologiczne wykorzystanie gazów cieplarnianych itd.
A zatem nie jesteśmy skazani na jedną „słuszną” drogę?
– Z jednej strony mamy możliwość obniżania emisji CO2 poprzez np. docieplanie i uszczelnianie budynków czy poprzez poprawę sprawności energetycznej paliw, ale z drugiej – jest wspomniana kwestia odpowiedniego zagospodarowania emisji CO2. I na to już zgody Unii Europejskiej i świata, niestety, nie ma. Teraz, kiedy udowodniliśmy, że jednak można zagospodarować emisję CO2 i zaprosiliśmy naszych związkowych kolegów z całego świata, żeby w tej sprawie również zabrali głos, to retoryka zaczyna się zmieniać i przyznają nam rację.
Można zatem powiedzieć, że jest polska droga do czystego środowiska?
– Zgadza się. Jest polska droga, jest wypracowana polska droga do czystego środowiska. I chcemy do tego naszego projektu zaprosić przedstawicieli państw Unii Europejskiej, państwa Europy, które nie są członkami Wspólnoty, oraz państwa całego świata. Dlatego z początkiem października br. odbędzie się podobna konferencja w Brukseli, na którą zaprosimy polityków, komisarzy unijnych, eurodeputowanych, ale także przedstawicieli europejskich i światowych central związkowych, i spróbujemy na ten temat merytorycznie porozmawiać.
To będzie niejako wstęp do szczytu klimatycznego ONZ COP24, który odbędzie się w grudniu w Katowicach.
– Zakończona kilka dni temu konferencja Społeczna PRE_COP 24 w Katowicach oraz planowana na październik konferencja w Brukseli właśnie temu ma służyć. Natomiast nie chcieliśmy ze swoimi żądaniami zwracać się bezpośrednio do kierownictwa szczytu klimatycznego ONZ COP24, ale po drodze, zanim te nasze żądania złożymy, chcieliśmy z jednej strony skonsultować nasze propozycje z różnymi centralami związkowymi, przede wszystkim zaś z naukowcami. To sprawi, że nie tylko będziemy stawiać żądania, ale będziemy mieć argumenty, dlaczego są takie, a nie inne nasze oczekiwania. Fakty są bowiem takie, że już 26 lat trwają prace nad ochroną środowiska – dobrze, że takie prace trwają, ale niech 25. COP, który po Katowicach odbędzie się prawdopodobnie w Brazylii, podliczy, jakie są skutki tych wieloletnich działań i zawartych porozumień i jak z tych porozumień wywiązali się poszczególni sygnatariusze. Musimy sobie też odpowiedzieć, ile miejsc pracy na świecie kosztowała ta polityka oraz czy i jaki jest sens dalszego prowadzenia tego typu bezrefleksyjnej polityki.
Liczy Pan, że uda się przekonać tych dotychczas nieprzekonanych do wizji, która powstaje w Polsce?
– Nie będzie łatwo, ale trzeba się o to modlić. Z drugiej strony naukowcy wyposażyli nas w takie argumenty naukowe, techniczne, technologiczne, które przy rzeczowej, merytorycznej dyskusji same się bronią. Natomiast jeśli górę nad argumentami weźmie polityka, to możemy się nie dogadać.
Jakie to argumenty?
– Jak wspomniałem, chcemy zrobić podsumowanie 25 lat działań w tym zakresie. Ponadto – niezależnie od tego, jaki będzie wynik wcześniej przeprowadzonych konsultacji i rozmów – chcemy w grudniu zaproponować zmianę stołu negocjacyjnego przy ONZ. Zależy nam na tym, żeby to nie byli tylko wybrani naukowcy i politycy, ale żeby to grono rozszerzyć o inżynierów, naszych pracodawców, o przedstawicieli związków zawodowych oraz o przedstawicieli świata nauki – niekoniecznie poprawnych politycznie. Z pewnymi obawami, ale przede wszystkim z nadzieją patrzymy w przyszłość, wierząc, że nasze propozycje i zmiana myślenia w zakresie zagospodarowania CO2 i w ogóle polityki klimatycznej może dać światu tylko same korzyści.
