Czy zgadza się Pan z oceną NIK, że winę za sytuację frankowiczów ponoszą banki (nikt z kredytobiorców nie widział przecież franka na oczy) i de facto instytucje państwa, które nie zabezpieczyło należycie swoich obywateli?
– Zgodzę się tylko do pewnego stopnia, ponieważ współwinę, co najmniej na równi z tymi grupami podmiotów, jakie pan redaktor wymienił, tj. sektorem bankowym i instytucjami bankowymi, ponoszą – niestety, i to jest bolesna prawda – sami kredytobiorcy. Oczywiście trudno tu generalizować, bo były bardzo różne przypadki, także przypadki oszukiwania – czy to przez banki, czy to przez pośredników finansowych – osób, które się do nich zgłaszały z potrzebą kredytową na zakup swojego mieszkania, ale wielu kredytobiorców brało te kredyty z rozmysłem. I tu nie trzeba wielkiej filozofii, żeby dojść do takiego wniosku.
Co o tym decydowało?
– Pomiędzy kredytem w polskim złotym a kredytem w jakiejkolwiek innej walucie jest tylko jedna różnica wynikająca właśnie z kursu walutowego. Przecież dla nikogo nie jest tajemnicą, że kurs walutowy złotego do euro, franka, jena czy – dajmy na to – funta brytyjskiego jest płynny, a bywa, że zmienia się gwałtownie. Na pewno zmienia się kilka razy w ciągu tak długiego okresu, jaki obejmuje umowa dotycząca kredytu hipotecznego. I to jest jedna sprawa. Po drugie, prawie 20 proc. ogółu frankowiczów to mieszkańcy aglomeracji warszawskiej, a więc ludzie raczej zamożni, dobrze sytuowani. Wśród nich jest wielu polityków, dziennikarzy, celebrytów i także w ich działaniach widzę źródło tego lobbingu, jaki się odbywa w polskim parlamencie na rzecz tej grupy.
Czy jednak NIK nie ma racji, mówiąc o tym, że na pewnym etapie instytucje państwa zawiodły?
– Oczywiście, że instytucje państwa zawiodły, a zareagowały dopiero wtedy, kiedy mleko się rozlało. Natomiast nie zgodzę się z NIK, że dzisiaj nadal jesteśmy niezabezpieczeni przed podobnego rodzaju historiami. Po pierwsze, kilka lat temu weszła w życie ustawa antyspreadowa. Po drugie, zostały podniesione wymogi kapitałowe dla banków z tytułu udzielonych kredytów walutowych. Ponadto tego rodzaju instrumenty pod ściślejszym nadzorem ma przede wszystkim nauczona wcześniejszymi doświadczeniami Komisja Nadzoru Finansowego.
Co by jednak nie mówić, kredyty frankowe stały się poważnym zagrożeniem…
– Owszem, ale stało się to w momencie zmiany polityki kursowej przez Szwajcarski Bank Narodowy 14 stycznia 2015 roku. Był to pamiętny – zwłaszcza dla ekonomistów – kolejny czarny czwartek w historii międzynarodowych rynków finansowych, kiedy kurs franka szwajcarskiego wystrzelił z poziomu 3,50 złotych do poziomu – przez moment nawet – powyżej 5 złotych. Dziś ten kurs waha się pomiędzy 3,70 a 3,80 zł, a więc jest niewiele wyższy od kursu, który był przed 14 stycznia 2015 roku. Myślę, że wzrost kursu franka został – przynajmniej w średniej czy krótkiej perspektywie – oddalony. Warto też podkreślić, że kredyty frankowe są jednymi z najrzetelniej spłacanych spośród wszystkich kredytów udzielanych przez banki w Polsce. Trzeba też powiedzieć, że wokół tego tematu narosło szereg różnych mitów.
Co by jednak nie mówić, trzeba zaznaczyć, że wśród kredytobiorców frankowych jest wielu poszkodowanych, co również potwierdza raport NIK…
– To prawda. I z całą pewnością takie sprawy są do wygrania indywidualnie w sądach. Zresztą toczy się cały szereg procesów. Jedyne, co w raporcie NIK, o który pan pyta, pozytywnie mnie zaskoczyło, to wskazanie na wyciągnięcie indywidualnej odpowiedzialności winowajców tego problemu, o którym rozmawiamy, jako na sposób zapobieżenia podobnym historiom w przyszłości.
Każdy inny sposób – jak chociażby debatowany dzisiaj w Sejmie, a więc sposób ustawowy, gdzie proponowane jest przewalutowanie kredytów frankowych, ale koszty tego miałyby ponieść banki, a w rezultacie pozostali klienci – rozkłada koszty rozwiązania problemu frankowiczów na resztę społeczeństwa, na pozostałych klientów banków. Moim zdaniem, nie zapobiega to powtórzeniu się podobnej historii w przyszłości. To jest zresztą analogia do złych decyzji urzędniczych. Mianowicie dopóki podatnicy będą odpowiadali swoimi pieniędzmi za błędy urzędników, to nic w tym zakresie na lepsze znacząco się nie zmieni.
Ma Pan na myśli indywidualną odpowiedzialność poszczególnych urzędników?
– Dokładnie tak. Jeśli urzędnik odpowiadałby osobiście swoim majątkiem, w skrajnych przypadkach nawet karnie, to jeszcze bardziej przemawiałoby do wyobraźni tych, którzy będą podejmowali decyzje administracyjne. Tak czy inaczej NIK w swoich sugestiach zwraca uwagę, że w kodeksie spółek handlowych (KSH) – a jak wiemy, banki komercyjne działają wyłącznie w formie spółek akcyjnych, co jest wymogiem – jest zapisana indywidualna odpowiedzialność członków zarządów.
Ponadto w kodeksie karnym jest zapis, że kto doprowadza do niekorzystnego rozporządzenia swoim lub cudzym mieniem przez wprowadzenie w błąd lub wykorzystując nieświadomość innych itd., ten podlega karze więzienia. Dlatego uważam, że w indywidualnych przypadkach, gdzie doradcy finansowi czy menedżerowie w danym banku odmawiali np. zdolności kredytowej w złotym, a przyznawali ją we franku szwajcarskim, gdzie jednoznacznie kredyt frankowy był bardziej ryzykowny dla klienta, i robili to, licząc na większą premię, osoby winne należałoby przykładnie ukarać. Natomiast nie jestem zwolennikiem odpowiedzialności zbiorowej – to po pierwsze. Ale nie uważam też, że należy stosować rozwiązania, które mogłyby otworzyć puszkę Pandory.
Co konkretnie ma Pan na myśli?
– Może się przecież zdarzyć historia – w najbliższych latach – wzrostu inflacji w Polsce, a w ślad za nią wzrost stóp procentowych i wzrost odsetek od kredytów hipotecznych złotowych. Należy się zastanowić, co wtedy. Czy złotówkowicze, a więc kilka milionów osób, będą mieli prawo zgłosić się do swoich banków albo do władzy ustawodawczej – tak jak to dzisiaj czynią frankowicze – z oczekiwaniem rekompensaty dodatkowych kosztów, które wtedy będą musieli ponosić? Przecież nie jest żadną tajemnicą, że większość polskich obywateli nie rozumie istoty wyboru, a więc warszawskiej stopy międzybankowej, która jest podstawą do liczenia oprocentowania dla kredytów denominowanych w naszej narodowej walucie. Myślę, że jest to instrument znacznie bardziej skomplikowany niż kurs walutowy, niż płynność kursu walutowego. Tak czy inaczej chcę podkreślić, że w ujęciu pełnego okresu objętego umową kredytową ciągle zdecydowana większość frankowiczów zapłaci albo ma szansę zapłacić, bo ten okres w większości przypadków jeszcze biegnie, mniej niż złotówkowicze.
Mógłby Pan sprecyzować dlaczego?
– Dlatego że różnica pomiędzy kredytem złotowym a kredytem frankowym polega tak naprawdę na tym, że odwrócone są proporcje wewnątrz zadłużenia i raty miesięcznej pomiędzy jej częścią kapitałową i częścią odsetkową. W przypadku kredytu złotowego dużo większą część stanowią odsetki, a mniejszą niż w przypadku kredytów frankowych stanowi kapitał. Natomiast frankowicze mają większy kapitał do spłacenia – przez wzrost kursu franka w stosunku do czasu, kiedy zaciągali kredyt – ale znacznie niższe odsetki do spłacenia niż złotówkowicze, bo stopy procentowe w Polsce są wyższe.
To jednak chyba nie zwalnia państwa czy banków z odpowiedzialności niesienia pomocy tym frankowiczom, którzy znaleźli się w skrajnie trudnej sytuacji?
– Oczywiście, że nie zwalnia, dlatego cieszę się, że jest na ten temat mowa w Sejmie, bo wielu ludziom, którzy wpadli w pętlę zadłużenia – nie z własnej winy, lecz na skutek losowych sytuacji – i dzisiaj mają problem z utrzymaniem we własnych rękach często jedynej nieruchomości, dachu nad głową, faktycznie trzeba pomóc. I temu właśnie ma służyć fundusz wsparcia – jeden z dwóch głównych instrumentów zapisanych w projekcie prezydenckim ustawy frankowej.
Jest jeszcze drugi instrument, mianowicie fundusz restrukturyzacyjny. Czy to dobry pomysł?
– Fundusz restrukturyzacyjny, który ma posłużyć do pokrycia konwersji, czyli zamiany kredytów frankowych na kredyty złotówkowe, w mojej ocenie to pomysł co najmniej kontrowersyjny. Z jeszcze jednego względu, oprócz tych, o których powiedziałem wcześniej. Mianowicie jeśli dzisiaj pozwolilibyśmy frankowiczom na przewalutowanie tych kredytów po kursie uzgadnianym w dwustronnych rozmowach z bankiem, to kto jest w stanie zagwarantować, że kurs franka nie spadnie poniżej kursu konwersji, a frankowicze nie zgłoszą się z ponownymi roszczeniami i z pretensją, że zostali „oszukani” podwójnie – najpierw przez banki, a teraz przez państwo, które w złym momencie otworzyło im możliwość przewalutowania kredytów.
To pokazuje, że sprawa jest złożona. I dobrze, że Sejm się tym tematem zajmuje. Mam nadzieję, że bardziej efektywnie tymi sprawami będą się zajmować również polskie sądy, bo droga sądowa wydaje się tu bardziej naturalną do rozwiązania problemu frankowiczów. Jeśli zaś chodzi o legislację, to – moim zdaniem – należałoby się skupić na pomocy frankowiczom czy w ogóle kredytobiorcom walutowym, tym, którzy – jak już wspomniałem – są w skrajnie złej sytuacji. Wygląda na to, że od pomocy tym ludziom nikt się nie odżegnuje i myślę, że co do tego panuje konsensus.
Natomiast co do przewalutowania kredytów frankowych, to uważam, że po pierwsze byłoby to niemoralne w stosunku do reszty społeczeństwa, która ryzyka kredytu walutowego nie podjęła i dzisiaj z tego tytułu płaci wyższe odsetki. Po drugie, byłoby to niebezpieczne, bo otworzyłoby możliwość zgłaszania kolejnych roszczeń przez inne grupy klientów rynku finansowego. Wreszcie koniec końców byłoby to kosztowne, bo fundusz restrukturyzacyjny w projekcie prezydenckim jest tak zapisany, że duże koszty mogłyby ponieść banki, które kredytów udzieliły niewiele, a multum pieniędzy, na które cały sektor ma się złożyć, trafiłoby do banków, które zawiniły w sprawie frankowej najwięcej.
Co by nie mówić, dobrze, że powstają kolejne opracowania, jak raport NIK. Choć nie ze wszystkimi wnioskami Izby się zgadzam, jedną wskazówkę uważam za szczególnie cenną, tzn. kierunek dotyczący indywidualnej odpowiedzialności winowajców. Chodzi o to, żeby w przyszłości nikomu podobne pomysły nie przychodziły do głowy, co na polskim rynku finansowym do niedawna było częstym zjawiskiem.
W Sejmie są cztery projekty, w tym prezydencki, na którym się wszyscy skupiają. Tymczasem od wyborów i obietnic jeszcze kandydata Andrzeja Dudy z kampanii mijają trzy lata, a realnej pomocy jak nie było, tak nie ma. Dlaczego tyle to trwa? Może nie było, nie ma decyzji, woli politycznej?
– Kampanie wyborcze rządzą się własnymi prawami. Niestety, politycy, nawet najbardziej wytrawni, jak prezydent Andrzej Duda, czasem w gorącym, przedwyborczym okresie mówią więcej niż po wygranej są w stanie zrealizować. Warunki demokracji parlamentarnej, warunki polskie w sierpniu 2018 roku wynikające z Konstytucji RP, z układu sił w obrębie obozu władzy to wszystko powoduje, że prezydent po pierwsze nie może wszystkiego, nie wszystko też od niego zależy. Po drugie, zgłosił swój pomysł, a więc w jakimś sensie z danej obietnicy się wywiązał, natomiast jeśli chodzi o przeprowadzenie tego projektu przez całą ścieżkę legislacyjną to tego z pozycji prezydenta zagwarantować się nie da. Jeśli tak odebrali obietnicę jeszcze kandydata na prezydenta frankowicze, to mamy do czynienia z nieporozumieniem.
Dlaczego nie da się sprawy załatwić? Czyżby lobby bankowe było sprytniejsze, mocniejsze od polityków?
– Nie powiedziałbym, że chodzi tu o lobby bankowe. Oczywiście banki lobbują w dobrze pojętym własnym interesie i jest to coś naturalnego. Ponadto prezydent nie ma swojego klubu parlamentarnego, który umożliwiłby mu własny projekt od początku do końca przeprowadzić. Projekt prezydencki jest poddany pod dyskusję, ale sprawa jest – jak już wspomniałem – bardzo złożona, niejednoznaczna. Jest szereg pomysłów, jak ten problem rozwiązać, choćby te cztery projekty, które wpłynęły do laski marszałkowskiej. Mamy też szereg pomysłów, jakie pojawiają się w debacie publicznej.
Nie chcę być zbyt krytyczny w odniesieniu do frankowiczów, dla których mam sporo życzliwości, ale ich radykalna, nieugięta postawa, która nie zakłada żadnego kompromisu w trójkącie, w jakim toczą się dzisiaj rozmowy, czyli banki, frankowicze i sektor publiczny, czyli władza, to przyspawanie do własnego stanowiska też nie pomaga posuwać sprawy do przodu. Zasada jest taka, że nie siada się do rozmów, negocjacji z założeniem, że osiągnie się wszystko. I tak jest też w przypadku problemu frankowego, gdzie z pewnych postulatów czy żądań trzeba umieć zrezygnować, czasem uelastycznić swoją pozycję, zrobić krok do tyłu, żeby doprowadzić do szczęśliwego finału. Dla mnie funkcją celu jest załatwienie sprawy niekoniecznie w sposób tak radykalny, jak chcą tego frankowicze, bo oni chcą po prostu przewalutowania po kursie historycznym, z dnia zaciągnięcia kredytu i nie biorą pod uwagę żadnych innych możliwości, w tym argumentów czy to sektora bankowego, czy publicznego.
To błędne podejście?
– Moim zdaniem, od strony strategii czy taktyki negocjacyjnej jest to poważny błąd organizacji skupiającej kredytobiorców. Ich postawa jest nazbyt usztywniona. Co więcej, każdą próbę znalezienia złotego środka – wyjścia z sytuacji określają zdradą, zaprzeczeniem wcześniejszych deklaracji składanych przez polityków. Nie ma wątpliwości, że błędy na rynku finansowym w Polsce się zdarzały i nawet teraz mają miejsce. Spójrzmy chociażby na ofiary kredytów walutowych czy polisolokat – to wszystko są ludzie, którym należy się ochrona ze strony państwa, bo istnieje asymetria wiedzy, możliwości działania, profesjonalnej obsługi prawnej na rynku finansowym pomiędzy możliwościami osoby fizycznej, klienta i profesjonalnej instytucji w postaci banku, towarzystwa ubezpieczeniowego, funduszu inwestycyjnego itp.
Dlatego takie instytucje państwa jak Komisja Nadzoru Finansowego, UOKiK czy sądy są powołane po to, żeby te asymetrie równoważyć. To przecież z naszych podatków państwo i jego urzędnicy żyją i mają trzymać naszą stronę, stronę słabszego, a nie stronę – dajmy na to – banków. Tylko jeśli przyjmuje się w założeniu brak jakichkolwiek ustępstw, czyli stawia się sprawę zero-jedynkowo, to czasami zamiast pełnego sukcesu wychodzi coś, z czym dzisiaj mamy do czynienia, bo sprawa rzeczywiście nie idzie do przodu. Mam nadzieję na większą elastyczność i mniej emocji ze wszystkich stron. Radykalizm postaw w tej konkretnej sytuacji – moim zdaniem – nikomu nie służy.
Dziękuję za rozmowę.
