logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Normalne relacje

Czwartek, 20 września 2018 (19:46)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, wykładowcą z KUL i WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Dotychczas ze strony opozycji słyszeliśmy, że prezydent Andrzej Duda jest izolowany na zagranicznej scenie politycznej, że nigdy nie wejdzie do Białego Domu. Stało się jednak inaczej, a prezydent Trump podkreślił nawet, że relacje polsko-amerykańskie nigdy nie były tak dobre jak dzisiaj. Jak ocenia Pan tę wizytę?

– Rzeczywiście cała ta międzynarodowa gra jest dla opozycji totalnej okazją do tego, żeby rząd dyskredytować czy atakować jego działania. I w tym kontekście pojawia się hasło izolacji i twierdzenie, że Polska jest izolowana na arenie międzynarodowej, w Unii Europejskiej. Widzimy chociażby, jak Europejska Sieć Rad Sądownictwa potraktowała naszą Krajową Radę Sądownictwa itd., itd. Natomiast spotkanie polskiego prezydenta z prezydentem największego światowego mocarstwa, jakim są Stany Zjednoczone, i wizyta w Białym Domu jest bez wątpienia wydarzeniem doniosłym, bo łamie wszystkie te stereotypy. Oczywiście starano się te stereotypy podkreślać przy okazji nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, kiedy mówiono, że rząd Prawa i Sprawiedliwości jest skłócony niemalże z całym światem. Natomiast wydarzenia ostatnich dni dotyczą dwóch przestrzeni: jedna to środkowo-europejska, bo prezydent Duda uczestniczył w szczycie Trójmorza w Bukareszcie, a druga amerykańska, które pokazują, że tej izolacji Polski wcale nie ma, natomiast są realne interesy i realne spory, a zarazem są realne sojusze. O ile, patrząc racjonalnie, nie należy popadać w huraoptymizm związany z wizytą prezydenta Dudy w Białym Domu, o tyle należy podkreślić, że mamy do czynienia z normalnymi relacjami polsko-amerykańskimi i próbą ułożenia wzajemnych interesów, ponieważ jest przestrzeń i cała gama tematów, które możemy wspólnie zrealizować, zwłaszcza związanych z szeroko rozumianym bezpieczeństwem.

W Waszyngtonie obaj prezydenci podpisali wspólną deklarację o polsko-amerykańskim partnerstwie strategicznym w zakresie obronności, energetyki oraz wymiany handlowej, inwestycji, badań i innowacji. Jakie znaczenie ma ten dokument?

– Nawet jeśli są to deklaracje, ale czynione w dobrej wierze, bo tak to definiujemy, to wyznaczają one pewne kierunki na przyszłość. Oczywiście praktyka będzie decydować, a nie sam dokument, który jest tylko wskazaniem, jakie są wspólne przestrzenie do zagospodarowania, bo o to chodzi. Zresztą zawsze w ten sposób definiowaliśmy nasze interesy, czyli bezpieczeństwo, energetyka połączona z bezpieczeństwem, ale też z biznesem, oraz szeroko rozumiane kwestie dotyczące wymiany handlowej, inwestycji itp., a więc tematy, które podejmuje się z każdym znaczącym się krajem. Można powiedzieć, że są to sprawy ważne, spotkanie istotne, ale czy wspólna deklaracja zostanie wypełniona w praktyce, to się dopiero okaże. Dlatego należy patrzeć w przyszłość z optymizmem, ale racjonalnie.     

Czy biorąc pod uwagę przebieg tej wizyty oraz wspólne deklaracje, możemy powiedzieć, że Stany Zjednoczone to dzisiaj nasz realny partner?

– Jesteśmy w dobrych relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, ale nie jest tak, że wszystko nas łączy, że są między nami tylko wspólne przestrzenie, bo tak nie jest. Wspomniana wcześniej nowelizacja ustawy o IPN czy ustawa Just Act 447 w sprawie restytucji mienia ofiar holocaustu pokazały, że między nami są kwestie rozbieżne. Tak czy inaczej w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi trzeba zdefiniować, w czym z Amerykanami jest nam po drodze. Zresztą prezydent Donald Trump doskonale to zilustrował, kiedy mówiąc o bazach, podkreślał, że mówimy tu o finansach. Zresztą jest to charakterystyczne dla obecnego amerykańskiego prezydenta, który do polityki podchodzi w sposób biznesowy, w sposób bardzo praktyczny. I z naszej strony też powinno być bardzo podobne podejście, mianowicie jeśli Amerykanie coś od nas chcą, to pytanie jest, ile to kosztuje i jaki będziemy mieć z tego zysk. I tak jeśli, dajmy na to, będziemy kupować od Amerykanów gaz LNG, to nie jest to tylko kwestia dywersyfikacji, bo równie dobrze możemy sobie zapewnić dostawy gazu LNG, dajmy na to, z Kataru, tylko ile nas to będzie kosztować. Wszystko zatem musi być dobrze przeanalizowane, policzone i bardzo realne. Wcześniej patrzyliśmy na współpracę ze Stanami Zjednoczonymi bardzo idealistycznie, żeby nie powiedzieć zbyt naiwnie. I tak, godząc się na udział naszych wojsk i zaangażowanie w misjach w Iraku, nie stawialiśmy warunków, wychodząc z założenia, że co będzie, to będzie. I to był błąd, bo powinniśmy jasno, konkretnie artykułować nasze oczekiwania. Takie spojrzenie jest jedynie słuszne, jeśli chodzi o nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi.

Czy stałe bazy amerykańskie w Polsce to realny projekt?

– Pewnie jest to możliwe, tylko proszę pamiętać, że prezydent Trump na wszystko patrzy przez pryzmat pieniądza, w kategoriach biznesowych. Można to sprowadzić do stwierdzenia, ile to będzie kosztowało i kto za to zapłaci. Donald Trump, chcą podnieść gospodarkę amerykańską, stara się ciąć koszty, ciąć, likwidować też deficyty handlowe, stąd mamy różne wojny handlowe. Również kwestia stałych baz amerykańskich w Polsce jest też na etapie negocjacji i diagnozowania, co, na ile i komu może się opłacić.

Usłyszeliśmy, że koszt powstania takiej bazy to rząd około dwóch miliardów dolarów i że Polska będzie w tym przedsięwzięciu partycypować…

– Dokładnie w ten sposób Amerykanie patrzą dzisiaj na swój udział także w zapewnieniu bezpieczeństwa swoim sojusznikom. To nie jest patrzenie globalistyczne, ale bardzo twarde stanowisko Waszyngtonu, że o ile – dajmy na to – Polska zabiega o zwiększenie własnego bezpieczeństwa, które mają nam zapewnić Amerykanie, to będzie to kosztowało. Trzeba sobie przeliczyć, czy stałe bazy amerykańskie w Polsce są dla nas opłacalne, czy lepiej miliardy dolarów, które trzeba będzie wydać każdego roku, nie lepiej przeznaczyć na dozbrajanie własnej armii zarówno pod względem liczebnym, jak i sprzętowym. Te dylematy zawsze będą, ale tym bardziej trzeba oceniać, co się nam bardziej opłaca.    

Jakie znaczenie ma zrozumienie Amerykanów dla polskiej polityki, zważywszy, że w Unii Europejskiej mamy właściwie tylko krytykę Polski?

– Jeśli mówimy o zrozumieniu polityki prowadzonej przez polski rząd, to nasza sytuacja jest bardzo podobna do sytuacji Donalda Trumpa, który ma problem z amerykańskim establishmentem czy z mediami podobny do tego, który my mamy u siebie z tzw. totalną opozycją czy na zewnątrz z Komisją Europejską. Dlatego prezydent Trump doskonale rozumie cały ten świat, cały ten zgiełk, wszystkie kłamstwa czy manipulacje. Natomiast cała reszta to nie jest kwestia zrozumienia, tylko kwestia interesu. Nie tyle się one pojawiają jako wspólne, ale mamy tu do czynienia z coraz bardziej kształtującym się układem niemiecko-rosyjskim w sferze biznesowej, energetycznej, co oczywiście budzi niepokój Ameryki, natomiast my jesteśmy między tymi dwoma bytami.                       

W czym możemy, w czym jesteśmy atrakcyjni dla Stanów Zjednoczonych, poza tym, że kupujemy od nich broń i gaz?

– Jesteśmy ważni dla Waszyngtonu przede wszystkim pod względem położenia geopolitycznego. Musimy mieć świadomość, że ten amerykański projekt dotyczy nie tylko Polski, ale sieci krajów w Europie Środkowej. Nasze położenie jest zatem wielorako strategiczne dla Amerykanów. Jeśli ktoś mówi o pomysłach, jak Jedwabny Szlak, trudnych czy niewygodnych dla Stanów Zjednoczonych, to musi wiedzieć, że ma on przebiegać właśnie przez Europę Środkową, jeśli mówimy o kwestiach dotyczących gazu, to też jest przestrzeń środkowoeuropejska. A więc jest cała seria różnych spraw dotyczących Europy Środkowej, które z perspektywy amerykańskiej należy zagospodarować politycznie – zwłaszcza że Niemcy w stosunku do Stanów Zjednoczonych ustawiają się okoniem, a już na pewno są bardzo negatywnie nastawieni do administracji Donalda Trumpa.

Czy możemy wykorzystać sytuację i wypełnić lukę po Niemcach, a przynajmniej być ważnym partnerem dla Waszyngtonu w Europie obok Berlina?

– Nie da się tej luki wypełnić, jeśli się nie ma potencjału gospodarczego niemieckiego, a więc jest to dla nas pieśń przyszłości. Oczywiście możemy sobie postawić taki cel do zrealizowania za kilkanaście bądź kilkadziesiąt lat, ale do tego droga jeszcze daleka. Natomiast możemy wykorzystać tę sytuację do tego, żeby wybić się na suwerenność, bo jak wspomniałem na początku naszej rozmowy – cała ta skomasowana akcja unijna przeciwko Polsce jest nakierowana na to, żeby Polska nie była podmiotem w przestrzeni Europy. Napięta atmosfera między Amerykanami a Niemcami daje nam możliwość zagrania na tym konflikcie i wytworzenia takiej siły.

Jak w kontekście wizyty prezydenta Dudy w Białym Domu ocenia Pan skuteczność polityki zagranicznej obecnej władzy w porównaniu z poprzednikami?

– Przede wszystkim mówimy tu nie o tym, czy będziemy poklepywani przez Trumpa czy przez Junckera, ale o tym, czy stawiamy sobie suwerenne cele w przestrzeni międzynarodowej i czy jesteśmy w stanie konsekwentnie te cele realizować. I to jest według mnie zasadnicza sprawa. Im bardziej jesteśmy zewnętrznie atakowani – szczególnie ze strony Unii Europejskiej, tym bardziej widać, że te cele są realnie nasze, natomiast jeśli mówimy o relacjach z Ameryką, to jest to zdecydowanie bardziej skomplikowana sprawa. Proszę pamiętać, że naszych relacji ze Stanami Zjednoczonymi nie da się widzieć tylko pozytywnie, że – jak wspomniałem – nie ma między nami żadnych problemów, natomiast jest bardzo dynamiczna próba wyrwania się z uścisku niemieckiego czy też – jeśli mówimy o energetyce – z uścisku niemiecko-rosyjskiego. I tu w Amerykanach – jak sądzę – możemy widzieć sprzymierzeńca. Jeśli zaś chodzi o poprzednią ekipę, to w naszej polityce zagranicznej była to funkcja Berlina. Przypomnę tylko słowa szefa dyplomacji w rządzie PO – PSL Radosława Sikorskiego, który mówił, że nie boi się niemieckich czołgów, tylko niemieckiej bierności. To jest dokładna ilustracja tego, jak za Platformy w przestrzeni geopolitycznej funkcjonowało państwo polskie.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl