W Polsce gościła delegacja Komisji Wolności Obywatelskich Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych Parlamentu Europejskiego (LIBE). Wiem, że Pan Poseł spotkał się z przedstawicielami tej delegacji. Czemu zawdzięczamy tę wizytę?
– Owszem uczestniczyłem w spotkaniach z przedstawicielami LIBE dwukrotnie – raz reprezentując stronę polską razem z wicemarszałkiem Sejmu Ryszardem Terleckim, a drugi raz w rozmowach jako członek KRS. Do Polski przyjechało siedmiu przedstawicieli, a rozmowy – jedna i druga – trwały dość krótko, bo zaledwie ok. godziny i odnosiłem wrażenie, że chodziło tu jedynie o formalną stronę, że rozmowy – owszem się odbyły, ale my i tak wiemy, jak jest. Aczkolwiek takie stwierdzenie ze strony delegacji LIBE nie padło, ale moje wcześniejsze doświadczenia z rozmów, jakie przeprowadziłem jako przewodniczący Sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka np. z Komisją Wenecką czy z przedstawicielem ONZ, gdzie owszem przytakiwano głową ze zrozumieniem i wydawało się nawet, że polskie stanowisko jest podzielane, ale raport był zupełnie oderwany od tych faktów i konkretnych argumentów oraz rozwiązań w prawie, które zostały zaprezentowane przez polską stronę. Zresztą gremia te otrzymywały także dokumenty przetłumaczone, jak to było np. w przypadku Komisji Weneckiej w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, ale także przetłumaczony tekst Konstytucji RP, jednak cóż z tego, jak w raporcie – wbrew faktom i wbrew prawu – konkludowano. Można odnieść wrażenie, że przeciwko Polsce uruchomione zostały wszystkie możliwe instytucje, żeby wywierać presję i nacisk, a w konsekwencji doprowadzić do tego, aby Polską rządził kto inny. Nie mam cienia wątpliwości, że solą w oku lewackiej Europie jest prawicowy rząd w Polsce. Unia Europejska została ufundowana w oparciu o chrześcijańskie wartości. Taką wizję mieli ojcowie założyciele Konrad Adenauer, Robert Schuman, Alcide de Gasperi, Jean Monnet, którzy chcieli, żeby Europa w takim kierunku się rozwijała. I tak było do lat 80., gdzie nastąpił radykalny zwrot w lewo, a twórcą tej nowej doktryny był Altiero Spinelli skrajny komunista włoski, wróg patriotyzmu, który chciał zniszczyć państwa narodowe i w ich miejsce stworzyć jedno państwo europejskie, jedną armię, ale za swój radykalizm został wydalony z partii komunistycznej.
Ta idea nakreślona przez Spinellego jest jednak wiodąca w Unii Europejskiej, o czym świadczy fakt, że dzisiaj członkiem delegacji LIBE, która przyjechała do Polski, była m.in. Barbara Spinelli – córka Altiero Spinellego…
– W jednej z wypowiedzi podczas spotkania w Sejmie Barbara Spinelli reprezentująca Zjednoczoną Lewicę Europejską/Nordycką Zieloną Lewicę, bezpośrednio po moim przemówieniu stwierdziła, że w Polsce nie ma sędziów polskich, tylko są sędziowie europejscy. Widać więc, że Barbara Spinelli, ale podejrzewam, że również wielu innych członków obecnego europarlamentu – w zdecydowanej większości – kultywują tradycję Altiero Spinellego. Ciekawe, że jeśli nie ma sędziów polskich, tylko są sędziowie europejscy, to dlaczego przy jej nazwisku widnieje Italia, a nie Europa.
Po spotkaniu ministra Jacka Czaputowicza z delegacją LIBE na Twitterze pojawił się komunikat, że MSZ liczy na bezstronną opinię w europarlamencie dotyczącą reformy sądownictwa. Zważając na to, co Pan Poseł mówi, to raczej trudno liczyć na bezstronność…
– Proszę pamiętać, że minister Jacek Czaputowicz jest dyplomatą, w związku z tym w imię wiary w człowieka liczy, że również członkowie LIBE uczciwie i rozsądnie sprawy rozpatrzą. Osobiście nie mam jednak złudzeń, bo nie jestem człowiekiem naiwnym, jaka będzie ta opinia, ale zasiadając do rozmów, w dobrej wierze chciałbym w swoim adwersarzu rozpalić nutkę uczciwości i rzetelności. Nie można bowiem nikogo dezawuować na wstępie. Minister Czaputowicz jest też realistą, nie jest człowiekiem naiwnym, ale kierując się dyplomacją i elegancją, chce wierzyć – jak ja chciałbym wierzyć – w to, że raport LIBE będzie rzetelny, odpowiadający i będący w zgodzie z faktami, w zgodzie z prawem. Co by jednak nie powiedzieć, w Europie – dzisiaj – trwa walka ideologiczna, nie jest to walka na argumenty w oparciu o prawo. Mam jednak nadzieję, że ten lewacki front zmieni się po przyszłorocznych wyborach do Parlamentu Europejskiego, bo coraz bardziej – w poszczególnych państwach członkowskich – dochodzą idee narodowe. Myślę zatem, że ten atak na Polskę – tak już jaskrawy – to jest krzyk rozpaczy, żeby obronić lewactwo w Europie. Ciągle bowiem istnieje obawa, że rosnąca w siłę Polska, rządy prawicowe mogą być przyczynkiem do wzrostu nastrojów narodowych i prawicowych także w innych państwach Wspólnoty. A zatem i w tym kontekście należy widzieć efekty rozmów, jakie przeprowadzamy dzisiaj z przedstawicielami instytucji czy organizacji unijnych. Tu nie ma chęci czy woli, aby się dowiedzieć, zrozumieć, ale jest chęć narzucenia nam kierunku i ponaglanie, by przejść na lewo i dołączyć do kręgów lewackich. Tak jest pojmowana wolność i demokracja przez lewicę europejską. Wolność i demokracja – owszem, ale pod warunkiem, że będziemy mówić ich językiem. Tyle, że jest to zaprzeczenie wszelkim regułom.
Czego te gremia oczekują od Polski?
– Tak naprawdę – nakazując nam jedynie słuszny unijny, lewacki kierunek – nakazują Polsce, aby odrzuciła demokrację. Tyle że, jak sobie to wyobrażają, że co, że Parlament wybrany w demokratycznych wyborach, wbrew woli Narodu zatrzyma reformy, w tym reformę wymiaru sprawiedliwości, że odwróci tą reformę? Przecież jest to nic innego jak oczekiwanie niedemokratycznych zachowań w Polsce. Ale na to nie ma i nie będzie zgody.
Miniony tydzień obfitował w wiele wydarzeń w zakresie szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości. Czemu miało służyć spotkanie premiera Mateusza Morawieckiego z Małgorzatą Gersdorf?
– Tego nie wiem, nie znam bowiem intencji premiera Morawieckiego. Mogę się domyślać, że premier, który nawołuje do jedności, wykazał maksimum dobrej woli, aby rozmawiać z tymi środowiskami, które kontestują reformy wprowadzane w Polsce.
Ale jaki jest sens rozmów ze stroną notorycznie bojkotującą zmiany?
– Myślę, że w trakcie takiej rozmowy mogło nastąpić przywołanie do konieczności przestrzegania prawa. To jest pierwsza kwestia, a druga to przywołanie roty ślubowania sędziowskiego, gdzie jest przecież wzmianka o tym, aby: przestrzegać prawa i wiernie służyć Rzeczypospolitej. O czym rozmawiali – nie wiem, nie mam też powodów, ażeby bezgranicznie wierzyć w to, co mówi prof. Gersdorf. Czy można wierzyć człowiekowi, który deklaruje poufność, a później tej poufności nie dotrzymuje?
Jaki mandat posiada Gersdorf, stawiając premierowi RP warunki brzegowe, mianowicie, że wciąż uważa się za I prezes Sądu Najwyższego i domaga się m.in. przywrócenia na stanowiska sędziów, którzy ukończywszy 65. rok życia, przeszli w stan spoczynku?
– Nie wiem, czy takie warunki prof. Gersdorf rzeczywiście postawiła premierowi Morawieckiemu. Wiarygodność ma się dotąd, dopóki się tej wiarygodności nie utraci i każdy się z tym winien liczyć. Jeśli zaś utraci się wiarygodność, to później są podstawy, by sceptycznie odnosić się do wypowiedzi takiego człowieka. Jeśli rzeczywiście taka wypowiedź miałaby miejsce, to oznaczałoby, że wiązałoby się to z zarzuceniem wszelkich reform i powrotem do tego, co było, co z oczywistych względów jest niemożliwe. I tutaj premier Morawiecki wielokrotnie podkreśla, że nie może być żadnego odejścia od reform wprowadzanych w polskim wymiarze sprawiedliwości.
W tym tygodniu Krajowa Rada Sądownictwa opowiedziała się za pozostaniem w Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa (ENCJ). Odwetu więc nie ma…?
– Nie ma odwetu, bo nikt w obozie rządzącym, ale również w Krajowej Radzie Sądownictwa – jak widać – nie kieruje się emocjami. W przeciwieństwie do opozycji, gdzie dominują emocje i gdzie brakuje rozwagi. Ugrupowanie rządzące cechuje rozwaga i podejmowanie decyzji bez emocji, co jest przecież szalenie ważne. Obecna władza nigdy nie deklarowała i nie deklaruje, że dzierżąc władzę, rozliczy się z tymi czy innymi, a tych czy innych ukarze, co cały czas słyszymy z ust totalnej opozycji. Słyszymy, że ich celem jest obalić i odsunąć od władzy Prawo i Sprawiedliwość oraz ukarać i powsadzać wszystkich do więzień. Zatem jeżeli ktoś kieruje się emocjami i pała odwetem, to opozycja. My piastując władzę, postępujemy w sposób rozważny, racjonalny, wolny od emocji, i to nas zasadniczo różni od dzisiejszej totalnej opozycji. Natomiast jeśli chodzi o decyzję o pozostaniu w Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa (ENCJ), to dyskusja była niespotykana.
Co ma Pan na myśli?
– Uczestniczyłem w posiedzeniach poprzedniej KRS i tam dyskusji merytorycznej, szerokiej, otwartej nigdy nie było. Tam wszystko przebiegało – można powiedzieć – pod jeden sznurek. Natomiast tu mamy nową jakość KRS, a podczas dyskusji padały wypowiedzi krańcowo różniące się od głosów, że trzeba wystąpić z ENCJ, po głosy, żeby jednak pozostać w tym gremium. Zresztą odzwierciedleniem tej dyskusji jest wynik głosowania – jak pamiętam dziewięć głosów było za tym, ażeby KRS pozostała w ENCJ, a siedem głosów było temu przeciwnych. Dyskusja sprowadzała się do tego, że wszyscy byli zgodni co do faktu, że nie zaistniały żadne podstawy faktyczne ani prawne uzasadniające decyzję ENCJ. Była też zgodność co do tego, że ENCJ podjęła decyzję sprzeczną z prawem, bowiem w statucie tej organizacji nie ma takiej instytucji jak zawieszenie członka w jego prawach. Różnice zdań sprowadzały się do tego, czy w związku z powyższym unieść się honorem i opuścić szeregi ENCJ, czy też pozostać w imię zasady, że nieobecni nie mają racji i w dalszym ciągu przekonywać, że stanowisko przyjęte przez to gremium jest pozbawione podstaw faktycznych i prawnych, a więc przekonywać, rozmawiać. Ale byli też inni, którzy twierdzili, że z ENCJ nie warto dalej rozmawiać, bo wszystkie argumenty już dawno zostały przedstawione ustnie, na piśmie. Wiemy przecież o tym, że przedstawiciele ENCJ gościli już w KRS – uczestniczyłem w takim spotkaniu, gdzie prezentowano obszernie, na czym polegają reformy w wymiarze sprawiedliwości i KRS, ale jak widać nasi rozmówcy są głusi na argumenty, na fakty, na informacje dotyczące obowiązującego w Polsce prawa. Odnosi się wrażenie, że tutaj nie odgrywają roli fakty, a ideologia; że ich stanowisko z góry było przesądzone i wypracowane, natomiast rozmowa, wizyta ma tylko uwiarygodnić to, co wcześniej postanowiono.
