logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Nasza siła jest inna

Piątek, 28 września 2018 (23:21)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, wykładowcą na KUL i w WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

W ocenie Pana Profesora, co było najważniejszym punktem przemówienia prezydenta Andrzeja Dudy podczas 73. Sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ?

– W wystąpieniu czy w ogóle w wypowiedziach prezydenta Dudy podczas Sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ jest jeden wątek powtarzający się w różnych aspektach, a dotyczący suwerenności państw narodowych i poszanowania tej suwerenności przez większych graczy na geopolitycznej scenie. Ponieważ znajduje on wzmocnienie w przekazie Stanów Zjednoczonych, dlatego jest słyszany. Proszę zwrócić uwagę, że wszystko to jest wypowiadane w kontekście naszego geopolitycznego położenia oraz w kontekście działań Unii Europejskiej choćby wobec Polski czy Rosji i w ogóle w odniesieniu do Europy centralnej. Zresztą prezydent Andrzej Duda podkreślił, że zasada suwerennej równości państw będzie priorytetem w drugim roku członkostwa Polski w Radzie Bezpieczeństwa ONZ.

Co sprawia, że suwerenna równość państw, współdziałanie na rzecz solidarności międzynarodowej jest dzisiaj tak trudne do osiągnięcia?

– Odwiecznie wśród imperiów jest chęć władzy. Starają się one dominować nad słabszymi. My mamy tę tradycję sięgającą jeszcze Pawła Włodkowica i jego myśli o prawach narodów, prawach ludów do samostanowienia, gdzie wnioskował on o konieczności układania wzajemnych stosunków na drodze umów i traktatów między panującymi. Jako Polska mamy też tradycję walk o niepodległość i obronę tej niepodległości, w związku z tym – w sposób oczywisty – mówimy głosem państw, w których niepodległość była bądź jest zagrożona. Natomiast wielkie potęgi, zawsze posługując się jakąś ideologią, propagandą, starają się – kosztem mniejszych – wzmacniać bądź tworzyć przewagę lub dominację. I to jest cała filozofia. Oczywiście te ideologie się zmieniają, mają bardzo często internacjonalistyczny charakter, jak chociażby ideologia sowiecka, komunistyczna, która zakładała budowę jednego państwa o podstawach komunistycznych, ale w istocie chodziło o podbój i dominację Moskwy. Kiedyś Hitler mówił o panowaniu jednej wielojęzycznej rasy w Europie czy w świecie, ale w istocie chodziło o dominację Berlina. Również Napoleon mówił o cesarstwie ogólnoeuropejskim, ale ostatecznie to Paryż miał dominować. W związku z tym ktoś musi mówić głosem tych, którzy chcą zachować suwerenność, i Polska stara się wychodzić temu wyzwaniu naprzeciw.

Ważnym aspektem przemówienia były też słowa prezydenta Dudy, który podkreślił, że politykę należy budować na wartościach. Czy takie podejście Polski ma szansę zyskać aprobatę w dzisiejszym zlaicyzowanym świecie?

– Rzeczywiście prezydent Duda stwierdził, że takie wartości jak życie ludzkie nie podlegają definicji politycznej, ale są fundamentem ładu na świecie. Trudno będzie zyskać taką akceptację w sytuacji, gdy dojdziemy do momentu, kiedy jest człowiek, kiedy powstaje życie ludzkie. W tym zliberalizowanym świecie te definicje będą bardzo zróżnicowane, zwłaszcza jeśli chodzi o początek i koniec życia ludzkiego. Współczesny świat jest tak zwariowany, że sama norma – życie ludzkie – może nie podlegać dyskusji, a zaczniemy dyskutować, kiedy jest człowiek itd. I to jest problem tego świata liberalnego, który zasadniczo nie uznaje prawdy, stąd takie konsekwencje.

Ale to nie oznacza, że nie należy mówić o prawdzie i dążyć do prawdy…

– Trzeba nie tylko mówić, ale i robić wszystko, żeby były kraje – w świecie Zachodu niestety trudno takie znaleźć – gdzie będzie pełna ochrona życia ludzkiego od poczęcia do naturalnej śmierci. I to jest najważniejszy manifest tego, co jest sednem naszej cywilizacji. Świat Zachodu przeżywa poważny kryzys, który toczy go coraz bardziej.

Jak ocenia Pan zapowiedź prezydenta Dudy dotyczącą powrotu Polski do udziału w misjach pokojowych pod auspicjami ONZ, z czego wycofała na koalicja PO – PSL?

– Wiemy, że Polska podpisała nową Deklarację Wspólnych Zobowiązań ws. Operacji Pokojowych i jak podkreślał szef gabinetu prezydenta min. Krzysztof Szczerski, aktywnie zabiega o powrót do zwiększonego udziału w tych działaniach. To jest też wpisywanie się – po części – w politykę amerykańską. Proszę wziąć pod uwagę, że przy tych wszystkich zmaganiach, jakie są w świecie, Polska obrała kurs amerykański i w dużym stopniu będzie się chciała tego trzymać. I sądzę, że tak trzeba też rozumieć zapowiedź prezydenta Dudy co do powrotu Polski do udziału w misjach pokojowych ONZ.

Prezydent Duda podkreśla też konieczność reform Unii Europejskiej oraz gotowość poparcia reform Rady Bezpieczeństwa ONZ, co z kolei forsują Stany Zjednoczone.

– Jak słyszymy, motywem przewodnim reform Rady Bezpieczeństwa ONZ ma być, czy też powinno być, m.in. zwiększenie obszaru równych praw i kompetencji wszystkich członków Rady, co wydaje się oczywiste. Obecna sytuacja to jest pewien anachronizm powojenny, gdzie w Radzie Bezpieczeństwa ONZ mamy prawo weta stałych członków, ponadto proporcja sił w świecie nie jest dziś taka jak dawniej – po II wojnie światowej. Minęło dużo czasu i jeśli mówimy o ONZ jako organizacji, która powinna być bardziej sprawna, która oddziaływałaby na arenę międzynarodową, a nie tylko pełniła rolę forum wymiany myśli, to rzeczywiście taka reforma byłaby jak najbardziej wskazana. Pytanie tylko, na ile państwa członkowskie, głównie stali członkowie Rady Bezpieczeństwa ONZ, są zdecydowane iść w tym kierunku?     

Podczas 73. Sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ występował też prezydent Trump, który kolejny raz w pozytywnym świetle mówił o Polsce. Co sprawia, że jesteśmy w tej chwili w centrum zainteresowania amerykańskich władz?

– To jest wynik czystej kalkulacji interesów amerykańskich w świecie. Przypomnę tylko, że w tym samym przemówieniu prezydent Donald Trump wymienił obok Polski także kilka innych państw, jak chociażby Indie, Izrael czy Arabia Saudyjska, które uosabiają punkty zapalne czy raczej interesy amerykańskie w świecie. Skonfliktowany świat arabski i Arabia Saudyjska, która zakupuje broń od Amerykanów i stara się być w relacjach sojuszniczych z Waszyngtonem, mamy też Indie, mówimy także o napiętych relacjach Stanów Zjednoczonych z Chinami. Natomiast jeśli chodzi o nas, to tu jest napięty układ niemiecko-rosyjski i Polska stara się wybijać z tego niekorzystnego układu. To wszystko są rzeczy, które pokazują priorytety polityki amerykańskiej w różnych częściach globu i stąd jesteśmy wymieniani przez prezydenta Trumpa jako naród, który nie chce się podporządkować ani dyktatowi Moskwy, ani też dyktatowi Niemiec.

Czy nie jest jednak tak, że Trump próbuje wbić Polskę jako klin między Rosję i Niemcy?

– To jest wspólny interes, bo współczesna Polska nie chce być przedmiotem rozgrywki niemiecko-rosyjskiej, tak jak to było za rządów Platformy i PSL, Stanom Zjednoczonym takie nasze podejście się opłaca. Amerykanie nie chcą na kontynencie euroazjatyckim związku Berlina i Moskwy, bo jest to groźne dla interesów Waszyngtonu. Stąd taka wspólnota interesów w tym zakresie.

Ale czy w tej sytuacji nie stajemy się przedmiotem w rękach Stanów Zjednoczonych?    

– Polska niestety nie jest supermocarstwem, które mogłoby określać warunki gry w świecie. Natomiast jesteśmy państwem średniej wielkości, które chce się wybić na podmiotowość, stąd tkwimy w o wiele większym systemie uzależnień – szczególnie od Unii Europejskiej, czyli de facto od Niemiec, co dotyczy wielu sfer, m.in. prawnej, gospodarczej, politycznej itd., a nie od Stanów Zjednoczonych. W tym względzie Waszyngton ma o wiele mniejszy – w sensie negatywnym – wpływ na naszą suwerenność. W związku z czym musimy z kimś toczyć tę grę. Przy tak wielkich potęgach nie da się prowadzić własnej polityki i mówić, że nie gramy z nikim, bo może się okazać, że wszyscy zagrają przeciwko nam. I to jest sprawa oczywista. Wybór jest prosty: albo wejść w układ niemiecko-rosyjski, który w sensie gospodarczym kształtuje się poprzez projekt Nord Stream, albo też szukać kogoś silnego, kto temu chce przeciwdziałać. Jedynym czynnikiem siły w tej chwili jest Donald Trump i stąd wspólnota interesów, która za tym idzie. Oczywiście byłoby mylne stwierdzenie, że zawsze i wszędzie będzie nam po drodze, natomiast musi być jakiś wybór strategiczny kogoś. Nie mamy bowiem możliwości sami być mocarstwem, na co jest za wcześnie, zresztą nie mamy tego potencjału, co Niemcy i nie możemy sterować Unią Europejską, tak jak robi to Berlin, bo nasza siła jest inna.

Musimy się też liczyć z tym, że nie zawsze prezydentem Stanów Zjednoczonych będzie Trump…

– Oczywiście to jest racja, dlatego – jak wspomniałem – nie zawsze z Amerykanami musi być nam po drodze. Natomiast kiedy jest nam po drodze, to trzeba to wykorzystać, a kiedy nie, to trzeba szukać innych układów. Polityka światowa jest zmienna, nie wiadomo też, co będzie w Unii Europejskiej po przyszłorocznych wyborach do Parlamentu Europejskiego. Widzimy, że w wielu krajach Unii do głosu dochodzą siły narodowe, co świadczy o pewnej dynamice zachodzącej na geopolitycznej scenie europejskiej, ale też światowej. Zobaczymy też, co dalej, w przyszłości będzie w Niemczech. I te wszystkie przemiany zachodzące w świecie trzeba czytać na bieżąco i odpowiednio się zachowywać. Tak czy inaczej dopóki prezydentem Stanów Zjednoczonych jest Donald Trump, to mamy interes do zrobienia i powinniśmy działać w tym kierunku.                 

Dziękuję za rozmowę.       

 

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl