Prawo i Sprawiedliwość mówi o sukcesie, Platforma podobnie, PSL o odmienionym swoim obliczu… Kto de facto jest wygranym wyborów samorządowych?
– Wszyscy – moim zdaniem – są wygranymi, a jednocześnie wszyscy są przegranymi tych wyborów – w zależności jak patrzeć na te wyniki. Każdy może powiedzieć, że wygrał: PiS zwiększyło swoje poparcie, co się przełożyło realnie na wzrost mandatów we wszystkich szczeblach samorządu terytorialnego, m.in. zdobyło samodzielną władzę bodajże w pięciu czy sześciu sejmikach wojewódzkich. Platforma może powiedzieć, że utrzymała swoją pozycję lidera w największych miastach w Polsce, w radach miast, utrzymała też stanowiska prezydentów, ma także swoją reprezentację w sejmikach wojewódzkich, powiatach czy gminach. O sukcesie może też mówić PSL, które choć na scenie ogólnopolskiej jest w opozycji i ogólnie słabnie, to jednak utrzymało swoją pozycję i stan posiadania w małych miasteczkach i wsiach, jak również to się przekłada na sejmiki wojewódzkie, bo ugrupowanie to wystawiło armię kandydatów – jedną z największych. Trzeba bowiem powiedzieć, że PSL strukturalnie jest bardzo silny w samorządach. Natomiast SLD – też można powiedzieć, że żyje, bo ma radnych i kilku prezydentów miast.
A Kukiz’15?
– My możemy powiedzieć, że dotąd nie mieliśmy żadnego radnego, a teraz mamy dziesiątki, jak nie setki radnych w całej Polsce. Mimo braku pieniędzy na kampanię – bo przypomnę, że nie korzystamy z subwencji państwa, ale też mimo małej liczby kandydatów, których wystawiliśmy, bo w skali kraju pięć tysięcy w porównaniu z PiS czy Koalicją Obywatelską to jest niewiele – nasze ugrupowanie osiągnęło przyzwoity wynik.
To po stronie sukcesów, a jeśli chodzi o porażki?
– Jeśli chodzi o PiS, to partii tej można przypisać porażki w dużych miastach, dramatem tego ugrupowania jest to, że mimo usilnych starań w wielu z tych miast, jak Warszawa, Łódź, Poznań czy Lublin, nie dojdzie nawet do drugiej tury. To, co by nie powiedzieć, jest spektakularny blamaż. Z kolei Platforma straciła kilka województw i nie ma najmniejszej szansy, żeby rządzić, bo pokonało ich PiS. To świadczy, że Platforma straciła strefy wpływów. PSL relatywnie też straciło na znaczeniu jako potencjalny koalicjant Platformy, straciło wielu wójtów na rzecz PiS, straciło też sporą część elektoratu wiejskiego i w małych miasteczkach. Natomiast takie ugrupowania jak moje – Kukiz’15, czy SLD, czy inne pomniejsze mogą powiedzieć, że ich apetyty były znacznie większe, a jednak nie udało się osiągnąć tego, co zakładaliśmy. Dla mnie jakimś wskaźnikiem jest to, że PiS zwiększyło stan posiadania. Inna sprawa, że wyborów samorządowych nie da się porównać z parlamentarnymi, bo kierują się one zupełnie innymi prawidłami. Dlatego można je odnosić tylko do poprzednich wyborów tego samego szczebla.
Co sprawiło, że te wybory dla Polaków stały się tak ważne, skąd taka mobilizacja?
– To dobrze i cieszę się, że była wysoka frekwencja, ale nie cieszę się z powodów. W mojej ocenie, ta ponad 50-procentowa frekwencja wynika z polaryzacji sceny politycznej w Polsce. To znaczy PiS prowadziło bardzo mocną, ostrą wręcz agresywną kampanię wyborczą, podobnie jak Platforma, co spowodowało, że ludzie poszli do urn.
I często było tak, że głosowali nie za danym kandydatem, ale przeciw innemu…
– Zgadza się i w mojej ocenie taka sytuacja miała miejsce szczególnie w dużych miastach, gdzie kandydaci Zjednoczonej Prawicy przegrali dlatego, że wyborcy głosowali – właśnie – nie za Platformą, tylko przeciwko PiS. Jednak dużo błędów zostało popełnionych przez Prawo i Sprawiedliwość, co relatywnie zmniejszyło ten wynik wyborczy. Byłby on – w mojej ocenie – znacznie lepszy dwa czy trzy tygodnie przed wyborami, ale ostania prosta przed głosowaniem to spadek poparcia dla PiS w dużych miastach. Mniejsze znaczenie miało to, jeśli chodzi o prowincję, co pokazuje też duży rozdźwięk między Polską prowincjonalną a Polską metropolitalną, Polską zurbanizowaną dużych ośrodków miejskich, gdzie mieszkańcy czy wspólnota samorządowa kierują się zupełnie innymi kategoriami niż na polskiej prowincji.
Kukiz’15 i Pan osobiście skłaniacie się do skrócenia kadencji samorządów. Co za tym przemawia?
– Czysty pragmatyzm. Kiedy jeździliśmy po Polsce to można było zaobserwować wysyp różnych inwestycji, mieliśmy festiwal budów, remontów, najróżniejszych inwestycji, które latami nie były prowadzone, a przed wyborami włodarze je rozpoczynali bądź finalizowali, żeby tylko pokazać, że są skuteczni w działaniach i potrafią coś zrobić, że chcą działać na rzecz lokalnej wspólnoty. To pokazuje, że często raz na pięć lat takie inwestycje będą przeprowadzane i im częstsze wybory, tym chętniej samorządowcy działają. Taka jest moja ocena, aczkolwiek rozumiem też argumenty drugiej strony, czyli zwolenników pięcioletniej kadencji. Chodzi przede wszystkim o proces inwestycyjny, proces związany z pozyskiwaniem funduszy w ramach różnych programów unijnych. Ten proces trwa około ośmiu lat, więc zanim się do tego przygotuje, pozyska kredyt inwestycyjny czy pozyska środki, to na to potrzeba czasu – rzec można dwie kadencje, i to jest optymalny czas, żeby dane inwestycje włodarze miast przeprowadzili. Rok czasu, aby przygotować, zaplanować, osiem lat na wykonanie i spłatę i rok na rozliczenie. Stąd kadencje trwające pięć lat. Ale ja uważam, że podstawowym zarzutem do wydłużenia kadencji jest to, że wyborcy będą mieli relatywnie mniejszy wpływ na organy samorządu terytorialnego, stąd też nasza propozycja, aby te mechanizmy kontroli bezpośredniej wprowadzić. To znaczy możliwość odwoływania wójtów, burmistrzów i prezydentów trzeba urealnić. Nie może tu być próg zaporowy. Jak pamiętamy kazus Hanny Gronkiewicz-Waltz, gdzie bodajże 90 proc. uczestników referendum było za tym, żeby odwołać ją ze stanowiska prezydenta Warszawy, ale próg frekwencyjny był na tyle wysoki, że nie udało się skutecznie tego uczynić. Tak samo powinno to dotyczyć innych samorządowców gminnych, powiatowych czy wojewódzkich, gdzie możliwość odwoływania radnych czy marszałków województw powinna być wprowadzona. Wszystko po to, żeby mechanizm kontroli obywateli nad samorządem był w pełni realny, aby to nie była forma swoistego inkubatora, gdzie przez pięć lat można nic nie robić czy nawet robić źle i nie ma możliwości demokratycznej weryfikacji takich samorządowców. Tym bardziej, że ten okres „swobody” przedłuża się nam do 2023 roku, bo do tego czasu będzie trwała nowa kadencja samorządów.
Te wybory i kampania, która je poprzedziła, pokazały, chyba jak nigdy wcześniej, jak głęboka jest rysa podziałów w Polsce. Pan wspomniał o polaryzacji sceny politycznej, a przed nami – w przyszłym roku – kolejne wybory. Gdzie jest kres tej wojny polsko-polskiej?
– Nie wiem, gdzie jest kres tej wojny, ale rzeczywiście bardzo silna jest polaryzacja dwóch politycznych bloków, które będą próbowały w tę orbitę wciągać kolejne byty. Widać, że ten proces już postępuje – z jednej strony mamy PiS, a z drugiej Platformę i taka – powiedziałbym – konsumpcja bytów następuje. Platforma już skonsumowała Nowoczesną i widać, że ma zakusy na lewicę, na SLD. Inicjatywę Polska Barbary Nowackiej już skonsumowała i można się spodziewać, że kolejne kąski będą znikały z polskiej sceny politycznej. Małe ugrupowania prawicowe, wolnościowe, narodowe one nie mają większych szans zaistnienia na polskiej scenie politycznej, co pokazały wybory samorządowe, ale też wybory parlamentarne trzy lata temu, gdzie samodzielnie mniejszym formacjom trudno było coś uzyskać. To pokazuje, że czeka nas – powoli – tworzenie systemu dwupartyjnego w Polsce i mówię to z żalem, bo uważam, że jest to złe rozwiązanie.
Jest na to jakieś lekarstwo?
– Przede wszystkim potrzebna jest zmiana systemu wyborczego, zmiana ustroju, jeśli chodzi o rolę Senatu RP. Osobiście w Senacie upatrywałbym możliwości zmiany tak, aby system polityczny w Polsce nie był systemem wodzowskim, gdzie jedna osoba decyduje praktycznie o wszystkim, a parlamentarzyści w tej sytuacji nie wykonują w sposób właściwy swojego mandatu, który – przypomnę – jest wolny, co oznacza, że posłowie czy senatorowie powinni się kierować najlepszym interesem swoich wyborców, ale tak niestety nie jest. Jako parlamentarzysta mogę to potwierdzić. Jestem akuratnie w tej mniejszości w polskim Sejmie, podobnie jak moi klubowi koledzy, i podejmujemy decyzje każdy we własnym sumieniu, wedle naszej najlepszej wiedzy oraz w interesie naszych wyborców.
W innych formacjach jest inaczej?
– Nasi koledzy parlamentarzyści z innych ugrupowań kierują się raczej dyscypliną czy też decyzją kierownictwa klubowego, jak głosować. I często, gęsto mają sami do siebie pretensje o to, że muszą podnosić rękę za czymś, z czym tak naprawdę się nie zgadzają. Wzmocnienie Senatu to jest – w mojej ocenie – przeniesienie roli kreacyjnej tak, aby to właśnie Senat decydował o powoływaniu wszystkich organów konstytucyjnych państwa, które są dzisiaj przypisane parlamentowi za wyjątkiem Rady Ministrów, ale Senat powinien mieć również możliwość wyrażania wotum nieufności dla członków Rady Ministrów. Parlamentarzyści w Sejmie czy w Senacie pod tym względem powinni być zrównani, podobnie też jeśli chodzi o rolę w procesie legislacyjnym, gdzie rola Senatu powinna zostać zwiększona. Poseł czy senator powinni być w tych prawach równi, a dzisiaj senatorowie, niestety, nie dysponują takimi instrumentami. Ponadto uważam, że Senat – na wzór amerykański – powinien być dodatkowo wybierany w wyborach, co dwa lata. Permanentny stan wyborczy służy demokracji, służy kontroli władzy, jest ciągłym zimnym prysznicem dla władzy, bo mamy co dwa lata wybory uzupełniające do Senatu, co powoduje, że rządzący wiedzą, jakie są aktualnie nastroje społeczne i jakie są oceny wyborców. Tymczasem teraz mieliśmy okres trzech lat bez wyborów, a wybory samorządowe nie do końca oddają nastroje przed wyborami parlamentarnymi. Wybory do europarlamentu – w mojej ocenie – nie będą miały aż tak dużego znaczenia dla wyborów parlamentarnych, natomiast wynik wyborów parlamentarnych będzie zależał od innych nastrojów. Tu mamy zupełnie inną siatkę okręgów wyborczych, zupełnie inne byty na scenie politycznej. Nastąpi na pewno komasacja poszczególnych ugrupowań tak, aby być w stanie wystawić kandydatów w 41 okręgach i osiągnąć próg wyborczy pięciu czy ośmiu procent.
