logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Wsparcie Ukrainy musi mieć swoją cenę

Poniedziałek, 26 listopada 2018 (20:59)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, wykładowcą na KUL i w WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Trwa konflikt na Morzu Azowskim. Rosja zaatakowała i przejęła trzy ukraińskie jednostki. Według strony ukraińskiej, są ranni i osoby zaginione...

– Wiemy, że spór między Rosją a Ukrainą o Krym i Donbas jest sporem trwającym kilka lat. Wiemy też, że Rosjanie Morze Czarne uznają za swoje terytorium, za absolutny priorytet, jeśli chodzi o budowanie swojej dominacji i interesów w tym rejonie. Wiemy też, że Rosjanie rozgrywają sprawę ostro, o czym świadczą różne incydenty – również militarne. Moskwa wyznacza granice, dokąd Ukraina może się posunąć, a gdzie spotka się z reakcją militarną. Drugi aspekt dotyczy tego, że Ukraina jest w toku kampanii wyborczej i wiadomo, jak słabe notowania w społeczeństwie ma obóz obecnego prezydenta Petra Poroszenki. W związku z tym całą tę sytuację Poroszenko chce wykorzystać do wzmocnienia swojej pozycji i skupienia wokół swojej osoby opinię publiczną.

Temu ma także służyć stan wojenny zadekretowany przez prezydenta Poroszenkę, nad którym właśnie debatuje ukraiński parlament? Stan wojenny, który ma potrwać do 25 stycznia 2019 roku?   

– Stan wojenny powoduje, że towarzyszące mu narzędzia stają się nadzwyczajne i w tym kontekście toczy się wewnętrzna gra polityczna na Ukrainie. Oczywiście tę grę mogą wspierać i inspirować różne ruchy, także sami Rosjanie. A zatem nie można tej rzeczywistości oceniać tylko od strony wewnętrznej i wyłącznie w czarno-białych barwach: Rosja – zła, Ukraina – dobra i nic innego w tle się nie pojawia. Tymczasem – moim zdaniem – toczą się tam o wiele bardziej skomplikowane i niuansowe gry.

Poroszenko prowadzi realną antymoskiewską politykę?

– Wydaje się, że jest to gra ewidentnie nastawiona na doraźne korzyści obozu Poroszenki, który traci w sondażach i jego zdolność do wygranej w zbliżających się wyborach jest nikła. To z kolei może doprowadzić do porażki wyborczej i utraty władzy przez cały jego obóz polityczny. Ten kierunek i intencje Poroszenki zdają się potwierdzać fakty, bo oprócz retoryki antyrosyjskiej, mimo przejęcia Krymu i Donbasu przez Rosję, brak zerwania relacji z Moskwą. Wielu komentatorów mówi też, że ukraińscy oligarchowie, którzy z jednej strony bardzo wojowniczo prowadzą grę z Rosją, z drugiej robią z nią potajemne interesy. I w tym względzie czytanie wydarzeń z Cieśniny Kerczeńskiej – bez zbilansowania tego, co się faktycznie dzieje, i patrzenie, że tylko Rosja jest agresorem, a ukraińskie siły polityczne w nic nie grają, byłoby spojrzeniem naiwnym i bardzo uproszczonym.       

Czy Putin nie testuje NATO i de facto coraz słabszy, bezwładny Zachód na drodze do przejęcia kolejnych części Ukrainy? 

– Putin krok po kroku, konsekwentnie realizuje swoją strategię i brak stanowczej reakcji, przyzwalanie na agresję tylko zachęci go do zawłaszczania – w tym wielkomocarstwowym zapędzie – kolejnych terytoriów, podporządkowywania sobie innych państw. Trzeba też mieć świadomość, że w interesie Rosji zawsze będzie kontrola nad Ukrainą, bo dla Moskwy zawsze jest to coś, co stanowi o tym, czy Rosja będzie imperium, czy nie będzie. Zatem – w mojej ocenie – jest to nie tylko testowanie, ale również manifestacja siły. Poza tym jeśli mówimy o Ukrainie, to trzeba zwrócić uwagę, że Rosja nie chce się cofnąć ani o krok i zdolna jest do prowadzenia działań militarnych. To jest potwierdzenie, że pewne przestrzenie, jak Krym, a później Donbas, stanowią minimum interesów rosyjskich i z tej linii Putin nie zejdzie nawet, gdyby miało to generować konflikt militarny.

Jak daleko może się posunąć Putin w swoich zapędach?

– Putin póki co nie posuwa się dalej oprócz tego, co zrobił kiedyś. Przypomnę, że zajął – jak twierdzi prawomocnie – Krym, a konsekwencją tego jest przejęcie wód terytorialnych, które uważa za swoje terytorium. Innymi słowy, krok po kroku realizuje swój scenariusz – konsekwentnie wymusza uznanie tego, co już się stało. Z pewnością te działania nie zaszkodzą Putinowi w sensie wizerunkowym, bo mimo niższych notowań związanych z podniesieniem wieku emerytalnego Rosjanie lubią mocną władzę. Natomiast odpowiedź Poroszenki, postawienie ukraińskiej armii w stan gotowości i wprowadzenie stanu wojennego na Ukrainie ma na celu wzmocnienie jego pozycji jako przeciwnika Rosji. Czy rzeczywiście jest tak zdecydowanym przeciwnikiem Rosji, jak twierdzi, to jest już inna kwestia. Cokolwiek by powiedzieć, każda ze stron próbuje coś na tym ugrać. Świat – w szczególności Stany Zjednoczone – traktuje Ukrainę w sposób strategiczny, więc będzie reagował na wszelkie działania Moskwy i taka wojna hybrydowa będzie się toczyć jeszcze przez długie lata i naiwnością byłoby oczekiwać na jej szybkie zakończenie.

Co może zrobić, jakie wnioski powinien wyciągnąć świat, żeby zatrzymać Putina?

– Zachód jest podzielony. Wiemy o tym, że na Zachodzie liczą się sprawy gospodarcze i jeśli Niemcy konsekwentnie realizują strategiczny projekt Nord Stream 2, to pokazuje, jak realnie wygląda ta ich polityka. Jest to zgoła odmienna polityka od działań Stanów Zjednoczonych. Jeśli zaś chodzi o wspólny głos Zachodu w odniesieniu do Rosji, to w sferze retoryki może być on tożsamy, ale w sferze merytorycznej, w sferze faktów różnice są aż nadto widoczne.

Czy mimo wszystko jest możliwe zaostrzenie sankcji  wobec Rosji szczególnie ze strony Niemiec? Chyba nie ulega wątpliwości, że zahamowanie budowy Nord Stream 2 mogłoby zastopować zapędy Putina…

– To prawda, tyle tylko, że po stronie Niemiec takiej woli nie było i nie ma. Oczywiście Berlin może posługiwać się różnymi antyrosyjskimi figurami retorycznymi, ale jeśli w strategicznym elemencie nie cofają się ani o krok, to tylko zachęca Rosję i utwierdza ją w swoich działaniach. Oczywiście ze strony Niemiec trwa polityczna gra – konieczna z ich punktu widzenia, bo jak by nie było, są częścią Zachodu, są członkiem NATO itd., ale realnie żadnej krzywdy Rosji nie zrobią. Tak było i wszystko wskazuje, że tak będzie nadal, dlatego Rosja nie ma powodów do zmartwień.

Cały świat protestuje – słownie, mamy rezolucje, ale to Putina nie martwi...

– Największym zmartwieniem Putina jest nie doprowadzić do rozprężenia politycznego w imperium rosyjskim. Jeśli więc stawia kroki zaczepne w tak ważnej w przestrzeni rosyjskiej, jaką jest basen Morza Czarnego, to wśród Rosjan tylko zyskuje. Natomiast to, że jakiś kraj retorycznie atakuje Moskwę za jej działania, to na Rosjan nie wpływa, a jeśli już, to wręcz odwrotnie – wzmacnia pozycję Putina. Wszystko to się odbywa inaczej niż u nas, gdzie przejmujemy się, co o nas myślą czy co powiedzą na Zachodzie. I tak, kiedy ktoś z polskich władz wyda ostrzejsze stanowisko, to liberalni komentatorzy w mediach mdleją ze strachu, bo co o nas powiedzą inni. W Rosji tak nie ma. To jest państwo o wielkomocarstwowej pozycji i tradycji i tam nikt nie zwraca uwagę na krytykę z zewnątrz. Tam liczy się realna gra interesów, a nie to, czy i jak bardzo oburzy się ten czy ów polityk na Zachodzie.

Jak ten konflikt rosyjsko ukraiński może się przełożyć, wpłynąć na sytuację Polski?

– Ten konflikt, mimo iż za naszą wschodnią granicą, to rozgrywa się dosyć daleko od nas. Oczywiście jest pytanie, czy Ukraina bez naszego wsparcia jest w stanie normalnie funkcjonować. Jest to jednak problem Kijowa. Przy okazji powstaje problem, jak nasze interesy są realizowane na Ukrainie i co otrzymujemy w zamian za nasze zaangażowanie w sprawy Ukrainy. Wystarczy tylko wspomnieć, co się dzieje wokół Cmentarza Łyczakowskiego. I to trzeba przypominać przy każdej sytuacji, mianowicie, że nasze wsparcie dla Ukrainy musi mieć swoją cenę, a nie odbywać się tylko naszym kosztem.

Dziękuję za rozmowę.  

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl