Jak przyjął Pan werdykt sądu w procesie, jaki Jarosław Kaczyński wytoczył Lechowi Wałęsie?
– W wymiarze kary, czyli przeprosin, sprawa wydawała się oczywista i każdy sąd orzekłby identycznie. Jednak w wymiarze uzasadnienia i odrzucenia części żądań Jarosława Kaczyńskiego przyznaję, że przypomniał mi się – oczywiście przy zachowaniu proporcji – proces morderców ks. Jerzego Popiełuszki, gdzie oskarżenie zbrodniarzy przekształciło się w oskarżenie ofiary. Przewodnicząca składu sędziowskiego paradowała w koszulce z napisem „Konstytucja” kojarzonym z KOD. W pierwszym procesie oszczędzała Wałęsę, jak tylko się dało. Mimo iż to on miał obowiązek udowodnienia swoich obrzydliwych oskarżeń, sędzia pozwalała mu na swobodne wypowiadanie swoich tez, dopuszczając do sytuacji, kiedy to Wałęsa mówił, co chciał, zamiast – jak to jest w zwyczaju – odpowiadać na pytania sądu. Co więcej, w ustnym uzasadnieniu wyroku sama zaczęła oskarżać poszkodowanego. To bardzo smutny przypadek. Dlatego wydaje mi się, że w apelacji ten wyrok zostanie zmieniony, że usunięte zostaną wszystkie te bardzo niegrzeczne wycieczki osobiste sędzi Klawonn wobec Jarosława Kaczyńskiego, ale także wobec śp. Lecha Kaczyńskiego, którego też sędzia nie oszczędziła, a Wałęsa odpowie za swoje słowa.
Jak określiłby Pan zachowanie sędzi Klawonn?
– Sędzia Weronika Klawonn z całą pewnością przejdzie do historii orzecznictwa sądowego i sądownictwa w ogóle, które rząd Zjednoczonej Prawicy chce zreformować i uzdrowić. Sądy muszą działać nie tylko zgodnie z literą prawa, ale też zgodnie z duchem prawa. Sądząc w imieniu Rzeczypospolitej, sędzia nie może wygłaszać manifestów politycznych. To nie jest obraz prawa, ale bezprawia i w mojej ocenie taki sędzia powinien zostać usunięty z zawodu. Mam nadzieję, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego zacznie w końcu działać i takich sędziów będzie się eliminować z zawodu. Mam też nadzieję, że w Sądzie Apelacyjnym w Gdańsku znajdą się sędziowie, którzy przywołają tę panią do porządku i ostatecznie ten wyrok będzie całkowicie na korzyść Jarosława Kaczyńskiego.
Zna Pan Lecha Wałęsę od lat. Czy duma pozwoli mu przeprosić Jarosława Kaczyńskiego?
– Sprawa powinna być prosta dla sądu, dlatego dziwi mnie, że aż trzech sędziów zajmowało się rozsądzeniem tej kwestii. Dobrze, że znalazło się tam stwierdzenie, czy zastrzeżenie, żeby Wałęsa, publikując przeprosiny, nie odważył się dodawać swoich komentarzy. Zobaczymy, co z tego wyniknie. Natomiast jeśli pyta mnie pan, czy Wałęsa wykona ten nakaz, nie sądzę, żeby podarował sobie komentarze. Tyle tylko, czy Jarosław Kaczyński będzie się chciał zniżać do poziomu człowieka, który swoimi czynami utracił i nie posiada zdolności honorowej, czy będzie chciał kolejnego procesu, czy warto, szczerze mówiąc, wątpię.
W tym samym czasie zapadł werdykt Sądu Apelacyjnego w Gdańsku sprawie wytoczonej Panu przez Wałęsę. Co Pan sądzi o tym rozstrzygnięciu?
– Zasadniczo przyjąłem ten wyrok z zadowoleniem. Sąd apelacyjny odrzucił żądanie Wałęsy, żebym przepraszał za nazwanie go agentem, a zatem wyeliminował ten element. Ponadto sąd w uzasadnieniu dodał – i to jest fundamentalna zmiana – że materiały dowodzące, iż Lech Wałęsa był tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa, są wiarygodne. Na to czekałem kilkanaście lat, a konkretnie od 2000 roku, czyli od czasu, kiedy Sąd Lustracyjny stwierdził, że nie ma dokumentów, że Wałęsa był agentem, i uwolnił go od tego podejrzenia. Ten obecny wyrok jest zasadniczo różny, teraz wszyscy mogą się już powołać na to uzasadnienie, wobec czego każdy może powiedzieć, że skoro sąd stwierdził, że te materiały są wiarygodne, to znaczy, że każdy ma teraz prawo powiedzieć – z pełnym przekonaniem i bez obawy o konsekwencje czy pozwy ze strony Wałęsy – że był on płatnym konfidentem esbeckim donoszącym na swoich kolegów. I to jest ta część orzeczenia, która mnie cieszy.
Ta batalia sądowa między Wałęsą a Panem trwa już parę ładnych lat. Czy nie jest to trochę męczące?
– Rzeczywiście, trwa to już dość długo. W 2010 roku przed Sądem Okręgowym w Gdańsku zapadł rozsądny wyrok – mianowicie sąd odrzucił pozew Wałęsy jako bezprzedmiotowy, uznając, że miałem prawo mówić, że był agentem. Zdecydował o tym fakt, że zbadałem sprawę i udowodniłem, a przy tym dochowałem należytej staranności i w związku z tym nie można mnie karać za ogłoszenie tego, co z tych badań wynikało. Co więcej, sąd uznał też, że nie jest od tego, żeby rozstrzygać spory historyczne. Teraz też była możliwa ta droga, tyle że sąd z niej nie skorzystał. Zasadniczą sprawą w tym ostatnim procesie była kwestia uznania, czy mam przepraszać Lecha Wałęsę za to, że był agentem. I ta sprawa została wyeliminowana, co mnie bardzo cieszy, a jednocześnie napawa nadzieją, że w sądownictwie gdańskim być może zapanują jakieś nowe nastroje. I nie chodzi tu o coś nadzwyczajnego, ale o przywrócenie atmosfery orzekania według faktów, według dokumentów, zgodnie z prawdą, a nie według służebnego układu politycznego, który ma na celu walkę z państwem, z polskością, wolnością, walkę koterii politycznych sponsorowanych często z zagranicy. W Gdańsku bardzo silny jest sponsoring niemiecki czy służba układowi, którego symbolem jest Donald Tusk czy Lech Wałęsa, który z kolei jest symbolem pewnego układu postkomunistycznego.
Na kanwie dwóch wspomnianych wyroków mieliśmy pogrzeb prezydenta George’a Busha seniora, oczywiście z udziałem Lecha Wałęsy. Jak Pan odebrał obecność Wałęsy na pogrzebie w takim, a nie innym stroju?
– To, co Lech Wałęsa zrobił w Waszyngtonie, to wielki wstyd. Pogrzeb, pożegnanie osoby zmarłej to czas szczególny. Oddając cześć zmarłemu, niezależnie od tego, kim był, należy się zachować z szacunkiem i godnie. Trudno oczekiwać tych cech od kogoś, kto nie ma szacunku dla nikogo poza samym sobą. Wstyd mi za tego człowieka. Zresztą ja z Wałęsą męczę się już bodajże od 3 czerwca 1978 roku, kiedy przyszedł do mojego mieszkania po to, żeby się zapisać do Wolnych Związków Zawodowych. Od pierwszych chwil – nie ukrywam – z litości się nim opiekowałem, uznając, że być może jest to człowiek dobrej woli, który chce walczyć z komunizmem. Dzisiaj nie chciałbym w ogóle pamiętać tego nazwiska Wałęsa, który okazał się straszny dla minionej historii Polski, groźny dla współczesnej Polski i być może też dla przyszłości Polski.
Co ma Pan na myśli, mówiąc o Wałęsie jako zagrożeniu dla przyszłości Polski?
– Może się okazać, że w momencie zmian geopolitycznych Lech Wałęsa może się stać – załóżmy dla Rosjan czy w ogóle agresorów – figurantem, kukłą, tak jak to było za komuny, mam na myśli projekt ze stanu wojennego, czyli operację „Renesans” mającą na celu przejęcie związku przez tajnych współpracowników, kiedy za uczciwych członków NSZZ „Solidarność” byli podstawieni agenci SB. I taka operacja „Renesans bis” może być planowana współcześnie wobec Polski. Naturalnymi kandydatami do obsady głównych ról w tej antypolskiej operacji mogliby być tacy ludzie jak Lech Wałęsa czy Donald Tusk. I choć rozważamy to w sferze ewentualności, to trzeba być czujnym i o tym pamiętać.
Dziękuję za rozmowę.
