Za nami szczyt klimatyczny ONZ COP24. Jak oceniłby Pan ustalenia, jakie zapadły w Katowicach?
– Podstawowe ustalenia, jakie zapadły podczas szczytu w Katowicach i zostały zawarte w 133-stronicowym dokumencie końcowym, dotyczą przede wszystkim tego, że droga, która miałaby doprowadzić do realizacji porozumienia z Paryża, jest wciąż otwarta, i że cały czas będzie trwało dopracowywanie szczegółów. Natomiast na Polsce, która objęła prezydencję i będzie ją sprawować do kolejnego szczytu COP25, spoczywa obowiązek prowadzenia czy też koordynowania dalszych prac nad tym procesem, a w przyszłym roku, bodajże na czerwiec, zaplanowano spotkanie podsumowujące. Jeśli chodzi o ustalenia szczytu, to będą one dobre, kiedy wszystkie państwa przystąpią do realizacji porozumienia katowickiego, jeśli nie – to będzie tak, jak było dotąd. Innymi słowy państwa Unii Europejskiej będą chciały być w gronie pierwszych, którzy zrobią największy wysiłek w tym kierunku, podczas gdy inni pozostaną w blokach startowych i nie zrobią nic. Jeśli tak by się stało, to będziemy mieli problem.
Droga jest zatem otwarta?
– Owszem, kierunek jest wytyczony, droga otwarta i to jest wartość, że do takiego porozumienia w ogóle doszło. Oczywiście nie było to łatwe, bo rozmowy były bardzo trudne. Fakt faktem, deklaracje zawsze można składać i niewiele to kosztuje. Takie stosunkowo łatwe deklaracje zostały złożone w 2015 roku podczas COP21 w Paryżu, również w ubiegłym roku podczas COP23 w Bonn, ale kiedy mowa jest o konkretach, kiedy przychodzi do realizacji i mowa jest o pieniądzach, to pojawia się problem. Niestety, ale tak to wygląda.
Dlaczego tak trudno zrealizować coś, co jest konieczne?
– Tym pytaniem dotknął pan redaktor niejako dwóch tematów. Po pierwsze, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście jest tak, że jeśli chcemy istnieć, to człowiek musi wykonać wysiłek w tym kierunku. Zdania na ten temat są podzielone. Podobno większość stanowią naukowcy, którzy mówią, że człowiek ma jednak wpływ na środowisko i ocieplenie klimatu, ale są również tacy, którzy uważają, że nie. Jednak gdybyśmy odstąpili od tego i zaprzestali dyskusji na ten temat, to pozostałaby nam kwestia do rozwiązania: czy chcemy żyć w czystym środowisku i czy rzeczywiście nawet niska emisja CO2 szkodzi środowisku i ludziom, a w związku z tym i tak trzeba coś z tym zrobić.
Ale dlaczego tak trudno to idzie…?
– Sprawa jest prosta, mianowicie chodzi o to, że podstawowy cel, jaki mieli lobbyści stojący za biznesem, który rozwijał energetykę inną niż węglowa, został przez nich osiągnięty. Dlatego że nowe rozwiązania stosowane w energetyce, jeśliby je wprowadzać drogami promocji itd., byłyby bardzo drogie, natomiast tutaj zapadła decyzja polityczna, że należy wprowadzać tego typu rozwiązania proponowane przez lobbystów. I tak też się stało. Tak się stało czy staje zarówno w Unii Europejskiej, ale to się także dokonuje w niektórych państwach świata. Lobbyści i producenci nowych rozwiązań produkcji energii technologii niskoemisyjnych osiągnęli swój cel. I teraz jest trudno, dlatego że m.in. wspomniani producenci energii, ale też inni musieliby się podzielić kosztami z tymi państwami, których nie stać na wdrożenie nowych niskoemisyjnych technologii. I to wtedy jest problem, bo nikt nikomu nie chce nic dać za darmo – nawet jeśli miałoby to służyć dobru wspólnemu.
Czy i jakie wymierne efekty z tego szczytu wynikają dla Polski, jakie są rezultaty COP24 dla polskiej suwerenności energetycznej w dużej mierze opartej na węglu?
– Szczerze mówiąc, to osobiście uważam, że nie jest to dobry prognostyk, może poza tym, że w Katowicach wyraźnie wybrzmiała deklaracja, iż każde państwo, że wszystkie państwa świata powinny działać na rzecz czystego środowiska, ale mogą w tym kierunku podążać własną drogą. Innymi słowy my jako Polska też możemy iść własną drogą, czyli korzystać z węgla, natomiast ograniczać emisję zanieczyszczeń. Mogłoby się wydawać, że jest to proste, czytelne i w gruncie rzeczy bardzo dobre rozwiązanie, ale Komisja Europejska stoi na stanowisku, że jednak trzeba na nas wymuszać te działania, do których namawiają lobbyści, i to jest już dla nas mniej korzystne.
Co zatem zwycięży: czy racjonalność, czy dyktat unijnych elit, za którymi stoją lobbyści?
– Nie sądzę, żeby rozsądek wziął górę, bo tak już jest, że tam, gdzie jest potężne lobby z ogromnymi pieniędzmi, a lobbyści mają przemożny wpływ na polityków, tam trudno o racjonalność i w większości zwycięża interes. Ponadto w przyszłym roku czekają nas wybory do Parlamentu Europejskiego, gdzie lobbyści będą pewnie zmuszeni wyłożyć duże pieniądze na kampanię dla tych polityków, którzy dla nich pracują w Komisji Europejskiej, żeby ten przychylny im front był kontynuowany także w przyszłej kadencji europarlamentu. Jedyna możliwość – z mojego punktu widzenia – kożystna dla Polski to całkowita wymiana władzy w Parlamencie Europejskim, a co za tym idzie – także nowe rozdanie w Komisji Europejskiej. Tylko wówczas ta polityka szaleńczego, chocholego tańca może się zakończyć. Natomiast jeśli społeczeństwa poszczególnych państw członkowski Unii, w tym również polskie społeczeństwo ponownie postawi na szaleńców – tych, którzy podejmowali niedobre decyzje, to nic dobrego dla Polski, ale także dla innych krajów wspólnoty się nie wydarzy.
Obecny rząd jest pierwszym, który miał odwagę powiedzieć „nie” dla wygaszania górnictwa węglowego, co wskazywałoby, że węgla można używać w sposób bardziej ekologiczny. Ale to kosztuje, czy stać nas na to?
– Nie bardzo wiem, dlaczego dalsze używanie do produkcji energii węgla, którego póki co mamy w Polsce pod dostatkiem, miałoby nas kosztować więcej. Owszem, teraz kosztuje, dlatego że płacimy ogromne pieniądze za emisję CO2, co nie ma nic wspólnego ani z ekonomią, ani z czystością środowiska. To są pieniądze wydawane tylko po to, żeby karać tych, którzy mają zasoby i używają węgla. Natomiast my proponowaliśmy zupełnie inne rozwiązania, tyle że Komisja Europejska na to się nie zgodziła. Rzeczywiście obecny rząd jest pierwszym, który powiedział, że będzie korzystał z węgla, ale to jest też pierwszy polski rząd, który wyznaczył termin, kiedy będzie budowana elektrownia jądrowa. I te dwie informacje ze sobą się wykluczają, a przynajmniej się gryzą – tak myślę i tak to widzę. Czas pokaże. Uważam, że trzeba się bacznie przyglądać działaniom władz, kogo to interesuje, powinien czytać dokumenty, a myślę tu przede wszystkim o środkach masowego przekazu, bo niektóre informacje, jakie płyną od rządu, są niestety kakofonią, są niespójne. Wygląda to tak, że jeden minister mówi jedno, a inny mówi coś zupełnie przeciwnego. To pokazuje, że polityka obecnego rządu w sprawie wykorzystania w Polsce węgla pewnie dopiero się dociera.
Zakończony szczyt COP24 w Katowicach uważa Pan za sukces Polski?
– Jeśli chodzi o organizację i bezpieczeństwo uczestników, którzy przybyli do Katowic z całego świata, to z pewnością należy uznać ten szczyt za sukces Polski. Co do dialogu, intensywnego dialogu prowadzonego przez prezydenta COP24, wiceministra Michała Kurtykę, także był to sukces, natomiast jedna rzecz, która się nie udała – z mojego punktu widzenia – to sprawa, że jednak środowiska naukowe, związkowe, biznesowe i rządowe – mam tu na myśli polską stronę – nie wydały wspólnego stanowiska w sprawie polityki klimatycznej. Byłby to rzeczywiście sukces Polski, bo świat otrzymałby jasny komunikat, że słowa, jakie zostały wypowiedziane, czy też dokumenty końcowe, jakie zostały podpisane, są w konsensusie – nazwijmy to – społecznym w Polsce. Tak się jednak nie stało i trzeba nad tym ubolewać. Natomiast wszystko inne, a więc praca polskiego rządu, organizatorów, ale również miasta Katowice i służb, w tym policji, które zabezpieczały COP24, to wszystko było na najwyższym poziomie.
Mam Pan spore doświadczenie, bo uczestniczył Pan w wielu konferencjach tego typu...
– Była to 18. konferencja klimatyczna ONZ, w której miałem przyjemność uczestniczyć, i w porównaniu z innymi, które odbywały się w różnych częściach świata, ta katowicka była modelowa. W niektórych państwach COP odbywał się pod obstawą pojazdów opancerzonych, czołgów, kordonów policji czy wojska, co już samo w sobie tworzy określony klimat. Każde państwo dba o swój wizerunek i Polska naprawdę w tym wymiarze wywiązała się znakomicie na tle innych, co bardzo pozytywnie buduje nasz wizerunek na świecie. Nasi goście byli zakwaterowani nie tylko w Katowicach, ale także m.in. w Krakowie, Bielsku-Białej, Częstochowie czy Tychach i wszędzie mieli okazję poznać polską gościnność oraz wysoką jakość usług hotelarskich. Doskonale spisali się także polscy wolontariusze – młodzi ludzie, którym należy się podziękowanie, bo bardzo sprawnie wywiązywali się ze swoich zadań i bardzo sprawnie służyli wsparciem uczestnikom konferencji.
