W Sejmie w czwartek miało się odbyć posiedzenie podkomisji w sprawie frankowiczów, ale zostało odwołane. Dlaczego?
– To jest decyzja posła Tadeusza Cymańskiego, który przewodniczy tej podkomisji. Mimo że jestem posłem wnioskodawcą jednego z projektu ustaw, który ma być rozpatrywany, nie znam przyczyny, dla której posiedzenie się nie odbyło.
Nie wyznaczono kolejnego terminu posiedzenia?
– Nie!
Plan zakładał, że podkomisja po tym posiedzeniu zakończy prace nad prezydenckim projektem ustawy o wsparciu kredytobiorców i zarekomenduje dokument całej Komisji Finansów...
– Zadaniem przewodniczącego Cymańskiego jest zarekomendować Komisji Finansów do dalszych prac możliwie najlepsze rozwiązanie bądź rozwiązania. I na dzisiaj takiej rekomendacji nie ma. No cóż… W mojej ocenie, jest to gra na czas.
Pierwotnie zakładano, że prezydencki projekt ustawy dotyczącej frankowiczów zostanie przyjęty jesienią tego roku. Co sprawia, że temat ten, który był tak nośny w kampanii prezydenckiej, ale też parlamentarnej, jest spychany na margines?
– Dotyczy to nie tylko PiS, ale także PO, bo tak naprawdę każda partia władzy, która była w opozycji bądź jest w opozycji, głosi wszem i wobec, że jest za rozwiązaniem problemu frankowiczów. Po wygraniu wyborów i staniu się partią władzy doznaje amnezji i wykazuje się brakiem woli. Do czego teraz zmierzamy? Projekt prezydenta Andrzeja Dudy tak naprawdę tworzy mechanizm pożyczania nowych pieniędzy, co więcej, budowane jest w społeczeństwie przekonanie, że kredytobiorcy pseudofrankowemu – bo przypomnę, że kredytobiorcy, zaciągając kredyt, na oczy nie widzieli franków – kredyt sfinansuje społeczeństwo. I na tym polega cały szkopuł, że ruch społeczny Stowarzyszenie Stop Bankowemu Bezprawiu czy środowiska osób skupione wokół tej idei mówią wyraźnie, że nie podoba im się ustawa w kształcie zaproponowanym przez prezydenta, że nie chcą żadnego zasiłku, nie chcą daniny, oni nie chcą pieniędzy, ale chcą swoje kredyty spłacać zgodnie z polskim prawem, na normalnych warunkach. Inaczej mówiąc, rzecz w tym, żeby uporządkować prawne kwestie.
Chce Pan powiedzieć, że ktoś na siłę próbuje uszczęśliwiać tych kredytobiorców?
– Dokładnie. Sytuacja wygląda mniej więcej tak, że prezydent mówi: ja wam pomogę i dam tym najbardziej potrzebującym pieniądze, a frankowicze odpowiadają na to, że nie chcą pieniędzy. Frankowicze nie chcą daniny, nie chcą żadnych cudzych pieniędzy. Nie chcą, żeby ktokolwiek musiał do nich dopłacać, ale po prostu chcą, żeby banki zaczęły respektować polskie prawo, żeby banki zgodnie z wytycznymi Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu respektowały prawa konsumenckie, które obowiązują w całej Unii Europejskiej, i żeby przestały wybiórczo traktować prawo w tym zakresie.
Jak to wygląda na dzisiaj?
– Na dzisiaj mamy taką oto sytuację, że prawa konsumenckie są – niestety – traktowane w sposób bardzo wybiórczy. W Polsce kolejne rządy nie mają odwagi, aby stanąć po stronie obywateli.
Co stoi na przeszkodzie, żeby się dostosować do oczekiwań kredytobiorców?
– To dobre pytanie, tylko adresatem jest każda partia rządząca. Platforma, kiedy rządziła wraz z PSL, nie miała takiej woli, aby rozwiązać problem kredytów tzw. frankowych i stworzyła coś w rodzaju pseudopomocy, co w żaden sposób nie rozwiązało problemu i nie rozwiąże. Nie chodzi bowiem o to, żeby coś rozdawać, pozorować działania i budować w środowisku opinię, że coś się im rozdaje. To właśnie jest przykład budowania fałszywego obrazu po to, żeby skłócić społeczeństwo. Proszę zobaczyć, wystarczy, że banki bankrutują, a ich właściciele wyciągają rękę do budżetu państwa. Kiedy bankrutuje bank, wszyscy czynią larum – Narodowy Bank Polski, Komisja Nadzoru Finansowego, Związek Banków Polskich – wszyscy stają na baczność, kiedy pada prywatny bank, kiedy pada prywatne przedsięwzięcie, które ktoś stworzył w ramach ryzyka działalności gospodarczej, dzieje się wielka krzywda. I wtedy pieniądze polskich podatników idą na ratowanie skóry prywatnego przedsiębiorcy. Czy to normalne? Ale kiedy podobna sytuacja na rynku dzieje się z konsumentem, to wszystkie wspomniane strony są bezwzględne. I najgorsze w tym wszystkim jest to, że nie jest respektowane prawo, że nie są respektowane sądowe wyroki, co więcej, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów już dawno wykazuje w umowach, jakie zawierali kredytobiorcy tzw. frankowi, zapisy tzw. abuzywne, które nie powinny obowiązywać.
A zatem z czym w tej chwili jest problem?
– Teraz sedno problemu tkwi w tym, jak zobowiązać czy zmusić banki do wykreślenia z umów zapisów abuzywnych, które są niezgodne z prawem, i to zarówno z prawem polskim, jak i unijnym. I w tym jest całe sedno problemu. Tymczasem wszyscy próbują kredytobiorców frankowych na siłę uszczęśliwić, natomiast sami poszkodowani chcą, aby sprawę uregulować w sposób prawny. Kiedy bowiem obowiązywać będą regulacje prawne, to oni sobie dadzą radę i będą spłacać zaciągnięte kredyty. I na tym właśnie polega cały szkopuł: mianowicie ludzie chcą spłacać swoje kredyty, banki zaś chcą, aby kredytobiorcy spłacali kredyty, ale na ich warunkach, które de facto są niezgodne z prawem.
A co na to państwo…?
– Państwo niestety stoi po stronie banków i to po raz kolejny. I tak jak w drugiej turze wyborów prezydenckich Andrzej Duda otrzymał poparcie i siła głosów środowiska frankowiczów przeważyła szalę zwycięstwa na jego korzyść, tak teraz każda siła polityczna – w obliczu przyszłorocznych wyborów też będzie próbowała coś ugrać w tym zakresie, obiecując cuda wianki kredytobiorcom poszkodowanym przez banki. Tyle że póki co nic z tego nie wynika. Zresztą ofiar bankowców jest już sporo i tak można wymienić poszkodowanych przez GetBack, gdzie KNF oczywiście potwierdzał, że wszystko jest w porządku, że nic złego się nie dzieje, a jednocześnie ludzie inwestowali swoje pieniądze w instytucję, która funkcjonowała na Giełdzie Papierów Wartościowych, i wychodzi na to, że informacje, które były przekazywane społeczeństwu, nie były jednoznacznie ścisłe. Innymi słowy, ktoś wprowadzał w błąd inwestorów.
Obecnie w Sejmie są cztery projekty ustaw dotyczące frankowiczów, ale tylko nad prezydenckim, który wcześniej został pozytywnie zaakceptowany przez rząd, trwają prace…
– Fakty są takie, że póki co nad żadnym projektem nie ma prac, a na razie są dywagacje. A najciekawsze jest to, że zapadające w ostatnich miesiącach wyroki w tych sprawach dokładnie idą w linię, którą prezentuje projekt Kukiz’15. My mówimy wyraźnie, że nie było żadnych kredytów walutowych, frankowych, bo kredytobiorcy nie widzieli franka szwajcarskiego na oczy, ale od początku była złotówka. Dlatego banki powinny usiąść i przeliczyć kredyty – zgodnie zresztą z faktami – jako złotówkowe, ustalić nowe harmonogramy i ludzie będą mogli spłacać swoje kredyty – oczywiście po odjęciu tego, co już spłacili. Proszę pamiętać, że ludzie wpłacali pieniądze, do tego dochodziły spready, a więc powiększenie długu o prowizje bankowe, marże itd. i to wszystko są pieniądze, które są na kontach banków. Jest jeszcze jedna kwestia i bank o tym wie, że takie kredyty hipoteczne, trudne czy dyskusyjne kredyty w sensie prawnym itd. są w przypadku wypowiedzenia sprzedawane firmom windykacyjnym, ale nie za kwotę stu procent wartości, ale hurtownie, które skupują takie długi, płacą bankom 10-15 proc. wartości kredytu. Jeżeli bank się pozbywa takich kredytów i twierdzi, że mu się już nie opłaca, że jest już tak źle, to w takim razie dajmy Polakom, kredytobiorcom, odkupić swój dług.
Jaki zysk ma na tym bank?
– Bank zyskuje na podatkach. Wpisuje taki kredyt w straty, nie płaci podatków i tak naprawdę cały czas zarabia. I na tym polega cała ta sprawa, że obywatele Polski są w rzeczywistości zakładnikami banków tylko po to, żeby ktoś mógł na tym zarobić. Innymi słowy, bankrutuje bank, za co płacą podatnicy, a kiedy bankrutuje konsument, wszystkie banki i prawodawca mają to w nosie, a obywatel i tak za wszystko musi płacić. To pokazuje, że niestety pod tym względem wciąż jesteśmy kolonią finansową.
Czy Kukiz’15 jest w stanie przekonać większość sejmową do swoich racji i do własnego projektu?
– Cały czas usiłujemy przekonywać do swoich racji wszystkie siły polityczne w parlamencie. Dodam może jeszcze, że raport NIK z lata tego roku potwierdza to, o czym mówiłem, co więcej, wskazuje na winnych zaniechań i błędów, które zostały popełnione – głównie chodzi tu o KNF. Osobiście zawiadomiłem prokuraturę o zaistniałej sytuacji i sprawa jest w szczecińskiej prokuraturze, a więc cały czas trwa batalia. Jednocześnie po trzech latach od wyborów mogę powiedzieć jedno, że mamy zupełnie inną retorykę w mediach, które – wcześniej bardzo przychylne bankom – zmieniły ton wypowiedzi na temat środowisk frankowych. I jeżeli ci poszkodowani ludzie są już nie na ulicach i na protestach, jak to było wcześniej, ale ich sprawy są w Sejmie, w komisjach, a oni sami biorą udział w dyskusji i konferencjach, to znaczy, że mamy już sytuację jakościowo inną. Są pierwsze wyroki, jest też wyrok w II instancji i co ciekawe, mamy też odpowiedź rządu na wniosek Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, w której rząd staje po stronie obywateli.
Jak to rozumieć wobec wcześniejszych faktów?
– Przyznam, że kompletnie tego nie rozumiem, nie rozumiem postawy polityków, którzy z jednej strony potrafią stanąć po stronie obywateli i powiedzieć wyraźnie, że prawo powinno być respektowane, a instytucje finansowe powinny tego prawa przestrzegać, a z drugiej strony na gruncie prawa polskiego nic w tym zakresie się nie dzieje. Chociaż powiem panu redaktorowi, że jeden z polityków partii rządzącej w godzinie szczerości powiedział mi ciekawą rzecz, mianowicie stwierdził: Dajcie nam taki projekt, który nie będzie kosztował nas w sprawach sądowych z bankami… To pokazuje, że cała obawa polityków partii sprawującej władzę jest w tym, że banki będą pozywać państwo polskie i będą się domagały odszkodowań. A zatem – w tym momencie – chodzi o to, aby prawo było proste, czytelne, a jednocześnie zobowiązujące banki do korekty umów, w których się wskazuje na tzw. zapisy abuzywne. I to jest sedno problemu.
No właśnie, kto odważy się ruszyć bank?
– Dobre pytanie: kto ruszy bank? Ludzie oczywiście cały czas robią swoje, ale jeszcze raz powtarzam – mamy już prawomocne wyroki, które wyraźnie wskazują, że poprzez zapisy abuzywne kredyt jest nieważny i w tym momencie wszystko zaczyna się od początku.
I to powinien być argument dla rządu…
– Tak, dokładnie, to jest bardzo poważny argument. I to jest do zrobienia, tylko brakuje woli politycznej. Tymczasem mówimy tu o środowisku ponad pół miliona polskich rodzin. Pamiętajmy też, że kredyty tzw. frankowe wzięły osoby, które są w tzw. klasie średniej, a więc jest to dynamiczna grupa ludzi, którzy pracują, którzy mają aspiracje, mają marzenia, mają plany na przyszłość. Tyle że na dzisiaj sytuacja jest taka, że mimo tych marzeń, planów wychodzi, że są nieudacznikami życiowymi, bo nie są w stanie spłacić kredytów, które są nie do spłacenia.
Dziękuję za rozmowę.
