Rok 2018 upłynął pod znakiem reformy sądownictwa i sprzeciwu części sędziów wobec wprowadzanych zmian. Co udało się zrobić, jeśli chodzi o reformę sądownictwa?
– Przede wszystkim mamy do czynienia z dwiema postawami. Z jednej strony są zarzuty, że przeprowadzamy reformy niezgodnie z Konstytucją RP, że łamiemy Konstytucję, a z drugiej strony – w ocenie tych, którzy jawią się jako grupa życzliwa reformom – że właściwie to rezygnujemy ze zmian, że wycofaliśmy się i że z tych reform właściwie nic nie zostało. Ten drugi głos rozgoryczenia świadczy o braku zorientowania w sytuacji. Chcę podkreślić, że zarówno jedni, jak i drudzy nie mają racji. Po pierwsze, reforma wymiaru sprawiedliwości jest konsekwentnie przeprowadzana, co więcej, jest przeprowadzana w zgodzie z Konstytucją RP i chcę to podkreślić z całą mocą. Przeciwnicy, którzy czynią zarzuty niekonstytucyjności działań, posługują się tylko hasłami, natomiast nie odwołują się do konkretów. To zaś najlepiej dowodzi, że nie mają argumentów, nie są też w stanie wskazać, jakie przepisy Konstytucji mielibyśmy naruszyć. W takich sytuacjach, kiedy pojawiają się zarzuty, zawsze nawołuję do wskazania konkretów, argumentów i tych nie ma.
Skoro brakuje argumentów, to o czym to świadczy?
– Te środowiska, a przynajmniej elity tych środowisk, podejmują wszelkie wysiłki, ażeby tej reformy nie udało się przeprowadzić, natomiast my konsekwentnie podejmujemy działania, a tym samym realizujemy nasze zapowiedzi wyborcze i reformę wymiaru sprawiedliwości przeprowadzamy.
Co udało się w tym zakresie zrobić?
– Społeczeństwo oczekuje gruntownej reformy wymiaru sprawiedliwości. My, owszem, taką reformę przeprowadzamy, ale czynimy to pewnymi etapami. Nie ma bowiem takiej możliwości, żeby z poniedziałku na wtorek dokonać zmian. Działamy więc etapowo, w szczególności dokonaliśmy zmian o charakterze instytucjonalnym. Zreformowaliśmy ustrój sądów powszechnych – oczywiście na tyle, na ile było to możliwe w ramach istniejącej Konstytucji RP. Dalej, zreformowaliśmy kluczowe dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości instytucje, takie jak Krajowa Rada Sądownictwa i Sąd Najwyższy.
Dlaczego tak ważna jest reforma Krajowej Rady Sądownictwa?
– Dlatego, że jest to organ, który przedstawia prezydentowi RP kandydatów do objęcia stanowisk sędziowskich na wszystkich szczeblach sądownictwa. To jest jedyny organ na mocy Konstytucji wyposażony w tego rodzaju uprawnienie. Reforma Krajowej Rady Sądownictwa to nie tylko działanie zgodne z Konstytucją, ale wypełnienie dotychczas nieprzestrzeganych przepisów ustawy zasadniczej.
Co, jeśli Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej podważy wybór sędziów dokonany przez obecna Krajową Radę Sądownictwa, bo i takie głosy słychać? Czy w ogóle jest takie zagrożenie?
– Wiele rzeczy może się wydarzyć, ale nie sądzę, żeby był czas i miejsce na gdybanie, natomiast z naszej strony robimy to, co jest możliwe. Sytuacja jest dynamiczna, bo wiele dzieje się w Unii Europejskiej, zbliżają się wybory do Parlamentu Europejskiego i wszystko może się jeszcze wydarzyć. Natomiast poza wszelkim sporem jest to, że Trybunał w Luksemburgu nie ma żadnych uprawnień do ingerowania w ustrój wymiaru sprawiedliwości w poszczególnych krajach członkowskich i to pozostaje poza kognicją Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Tym samym każda próba ingerowania w wewnętrzne sprawy suwerennego państwa jest działaniem bezprawnym.
Proszę przypomnieć, do czego sprowadza się reforma Sądu Najwyższego i pozostałe reformy wymiaru sprawiedliwości już dokonane?
– Przede wszystkim Sąd Najwyższy będzie liczył 120 stanowisk sędziowskich. Dodam, że przed reformą było to 81 stanowisk. Zwiększyliśmy liczbę stanowisk sędziowskich w związku z tym, że powołane zostały dwie nowe izby, mianowicie Izba Dyscyplinarna obejmująca 16 stanowisk oraz Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Obydwie izby zostały obsadzone nowymi sędziami – ludźmi, którzy do tej pory zasadniczo nie pełnili w ogóle funkcji sędziowskich. Sędziowie wyłonieni przez Krajową Radę Sądownictwa i powołani przez prezydenta RP do wspomnianych dwóch izb rekrutują się z różnych zawodów prawniczych, a także ze świata nauki. To jest ważne, dlatego że Izba Dyscyplinarna gwarantuje realność postępowań dyscyplinarnych, i właśnie tego tak bardzo obawiało się środowisko sędziowskie. Dotychczas było tak, że to sędziowie decydowali o tym, kto może zostać pociągnięty do odpowiedzialności karnej, a kto nie, postępowania toczyły się latami i były nieefektywne. Natomiast nowa Izba Dyscyplinarna obsadzona przez nowych sędziów gwarantuje realność postępowań dyscyplinarnych. Zadbaliśmy również o to, ażeby Izba Dyscyplinarna miała – można powiedzieć – pełną autonomię w ramach Sądu Najwyższego, łącznie z autonomią budżetową.
A jeśli chodzi o Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych?
– To niezwykle ważna izba, która – w wielkim skrócie – będzie zajmować się tymi sprawami, gdzie orzeczenia, które zapadły w normalnym trybie instancyjnym, rażą poczucie sprawiedliwości. Jest to zatem izba, która będzie mogła naprawić – w dziedzinie orzecznictwa – wadliwe wyroki. Wyroki, które godzą w poczucie sprawiedliwości, o którym mowa jest w Konstytucji RP. Artykuł 2 mówi wyraźnie, że „Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. Niestety, dotychczas było tak, że uprawomocniały się orzeczenia, które raziły niesprawiedliwością, a nieraz też godziły w prawa człowieka i prawa obywatela. Stworzono więc Instytucję Skargi Nadzwyczajnej oraz powołano do życia w Sądzie Najwyższym Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Powołano zatem dwie nowe izby: jedna, która będzie mogła ingerować wtedy, kiedy zapadnie niesprawiedliwe orzeczenie, i druga, która będzie miała wpływ na zdyscyplinowanie środowiska sędziowskiego.
Są jednak głosy, że rząd Zjednoczonej Prawicy wycofuje się z reform. Czy te opinie nie są uzasadnione…?
– Ci, którzy powiadają, że wycofaliśmy się z reform, w zasadzie bazują na tym, że na skutek ostatniej nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym powróciła na swoje stanowisko I prezesa Sądu Najwyższego prof. Małgorzata Gersdorf i że być może powróci kilkunastu sędziów, którzy na mocy wcześniejszej ustawy przeszli w stan spoczynku. Wizerunkowo może rzeczywiście niektórzy czują się zawiedzeni, ale jak wynika z mojej wcześniejszej wypowiedzi, powrót prof. Gersdorf na okres niewiele przekraczający rok na stanowisko I prezesa Sądu Najwyższego i powrót kilkunastu sędziów nie ma istotnego znaczenia z punktu widzenia reformy. Ci sędziowie nie wracają ani do Izby Dyscyplinarnej, ani do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, bo przecież nigdy w tych nowo powołanych instancjach nie pracowali. Ponadto wcale nie jest pewne, czy w ogóle powrócą.
Czy ten gest z polskiej strony zostanie właściwie odebrany przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a także przez Komisję Europejską?
– Różne rzeczy mogą się wydarzyć. Trzeba jednak podkreślić, że w tej chwili postępowanie przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej stało się bezprzedmiotowe. I to jest pierwsza sprawa, a co zrobi dalej Trybunał w Luksemburgu, zobaczymy. Jeżeli będą dalsze zastrzeżenia, to musi być nowa inicjatywa po stronie Komisji Europejskiej, a to z kolei wymagałoby czasu. W Unii Europejskiej też wiele się dzieje – zbliżają się wybory do europarlamentu, które odbędą się w maju 2019 roku, i nie wiemy, jaki będzie przyszły układ sił na unijnej scenie, dlatego uważam, że nie należy zbyt daleko wybiegać i wyrokować, co będzie, bo niewiadomych jest zbyt dużo. Natomiast ważne jest to, że jest determinacja Zjednoczonej Prawicy, żeby trudną reformę wymiaru sprawiedliwości w Polsce przeprowadzić do końca. Trzeba też powiedzieć, że z niczego, co ma istotne znaczenie dla tej reformy, się nie wycofujemy.
Dlaczego urzędnicy brukselscy nie biorą pod uwagę tego, co się dzieje na ulicach Paryża czy Brukseli?
– Chyba już wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że przed Trybunałem Sprawiedliwości w Luksemburgu czy w ogóle w Unii Europejskiej nie o fakty, nie o prawo chodzi, ale o zupełnie coś innego. Chodzi o to, żeby – jak to określają media – grillować Polskę jako niepokorne państwo, które wybija się na niepodległość. Widać, że siły rządzące Unią Europejską nie tak sobie wyobrażają funkcjonowanie wspólnoty, że dla nich Polska dobra to była Polska za rządów Donalda Tuska, która grzecznie wykonywała wszystkie zachcianki Brukseli oraz Berlina i nie dbała o interesy państwa polskiego i jego obywateli. I właśnie z tym nie mogą się pogodzić unijni decydenci. Jest jeszcze drugi argument, mianowicie nie mogą zdzierżyć czy tolerować państwa, które wyraźnie odbiega od standardów, jakie wyznaczają Berlin i Paryż. Wreszcie nie mogą zaakceptować prawicowego rządu w Warszawie, widzą też, że w Polsce jest wyraźny opór dla tzw. lewactwa szerzącego się w Unii Europejskiej. I o to tu tak naprawdę chodzi, a nie o żadne prawo, o Konstytucję, nie chodzi też o fakty, tylko o ideologię i trzymanie Polski w uległości.
Dziękuję za rozmowę.
