logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Manifestacja dezaprobaty

Wtorek, 8 stycznia 2019 (21:06)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II i Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Panie Profesorze jaki jest cel wizyty wicepremiera Włoch Matteo Salviniego, który w środę ma przybyć do Polski?

– Nie ulega wątpliwości, że zarówno Polska, jak i Włochy przez obecne kierownictwo Komisji Europejskiej są stawiane pod pręgierzem. W związku z tym – w jednym i w drugim kraju – jest poczucie niesprawiedliwości w tym zakresie. Wiemy przecież o podwójnych standardach, które dotyczą Polski i Niemiec chociażby w zakresie sądownictwa, gdzie u naszego zachodniego sąsiada aktywny polityk Stephan Harbarth, poseł CDU, zostaje wybrany na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, a niedługo będzie przewodził tej instytucji, i nikt w unijnych kręgach nawet się nie zająknie, że jest to wbrew zasadom, natomiast w Polsce reforma sądownictwa została zaskarżona do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Spójrzmy też na Francję, gdzie po tym, jak prezydent Macron ugiął się pod żądaniami ruchu „żółtych kamizelek”, deficyt budżetowy przekracza standardy koszyka walutowego, ale Komisji Europejskiej do głowy nawet nie przyjdzie żeby reagować, natomiast o wiele mniejszy deficyt budżetowy we Włoszech został poddany w Brukseli nie tylko krytyce, ale wręcz blokadzie. To są tylko przykłady tego, że coraz więcej państw dostrzega, że Bruksela ma nie tylko zbyt dużą władzę, ale stosuje też podwójne standardy, czyli stwarza realne poczucie niesprawiedliwości. A to musi rodzić sprzeciw i reakcję tych, którzy są traktowani w niesprawiedliwy sposób tylko dlatego, że komuś w Brukseli nie podoba się taka czy inna konstelacja polityczna, która rządzi w danym kraju. Innego wytłumaczenia nie ma. Jeśli tak się działa, to ci, którzy są „krzywdzeni”, jednoczą siły i to jest – w kontekście zbliżających się wyborów do Parlamentu Europejskiego – jak sądzę – główny cel wizyty wicepremiera Matteo Salviniego w Warszawie.

Jakie są szanse na powołanie nowego konserwatywnego bloku, który miałby większość w Parlamencie Europejskim?

– Przed nami eurowybory i to przyszły Parlament Europejski będzie musiał zatwierdzić skład nowej Komisji Europejskiej. Warto też pamiętać, że w nowej Komisji Europejskiej znajdzie się też przedstawiciel Polski, a więc inny niż obecnie Elżbieta Bieńkowska, a także przedstawiciele innych państw, w tym także Włoch. Dlatego też wspólna polityka w tym zakresie, ażeby zarówno w europarlamencie, czy w Komisji Europejskiej tworzyć pewną wspólnotę celów, która oczywiście wynika z definiowania wspólnych interesów. Włochy wprawdzie należą do krajów, które zakładały Unię Europejską, ale przez elity brukselskie są źle postrzegane z uwagi na wynik wyborów, gdzie wygrał Ruch Pięciu Gwiazd, i to widać bardzo wyraźnie. Stąd poszukiwania nowego włoskiego rządu sprzymierzeńców i próba tworzenia nowych relacji, które mogą być bardzo potrzebne po zakończeniu obecnej kadencji europarlamentu i Komisji Europejskiej, której twarzą póki co jest postać nieprzychylnie postrzegana w Polsce, jak Frans Timmermans.

Czy po opuszczeniu Unii przez Wielką Brytanię, pod kierunkiem czy też patronatem Polski, Włoch, a także Węgier jest możliwy powrót do korzeni, z których wyrósł projekt Unii Europejskiej?

– Myślę, że to za dużo powiedziane, bo pamiętajmy, że owszem mamy w Europie ożywienie ruchów eurosceptycznych – to prawda i to nie tylko dotyczy Włoch, jednakże trudno w tym jeszcze dostrzec powrót do korzeni chrześcijańskich. Przypomnę tylko, że narodziny wspólnoty europejskiej miały właśnie takie odniesienie. I to widać dokładnie np. w Austrii, gdzie kanclerzem został Sebastian Kurz – polityk o konserwatywnych poglądach, a mimo to są tam zalegalizowane tzw. małżeństwa homoseksualne. To pokazuje, że powrót do korzeni Unii Europejskiej – w szerszym aspekcie – jest jeszcze przed nami. Póki co mamy powrót do korzeni tylko w jednym aspekcie, mianowicie większego poszanowania suwerenności państw narodowych. I w tym zakresie jawi się pewna linia wspólnych interesów. Trzeba się w tym odnaleźć i szukać sprzymierzeńców. Byłoby dobrze, żeby w Europie – po wyborach do Europarlamentu – pojawiły się nowe siły polityczne, które kierują się zdrowym rozsądkiem, a nie tylko wypaczoną ideologią. Europa potrzebuje nowych liderów. Proces integracji europejskiej powinien postępować, ale przy zachowaniu szacunku dla wszystkich państw narodowych. Uważam, że zaproszenie i przyjazd do Polski wicepremiera Włoch Matteo Salviniego to jest dobry ruch.

Swoją drogą ostatnio Salvini nie pozostawił suchej nitki na Emmanuelu Macronie stwierdzając, że z uwagi na protesty we Francji nie widzi w Macronie przeciwnika...

– Prezydent Macron często wypowiadał się o innych państwach w sposób wręcz bezczelny i my – Polska – doświadczyliśmy tego w szczególny sposób. Macron chciał być Napoleonem Europy, chciał tworzyć w sposób przyspieszony superpaństwo europejskie, tymczasem minęło kilka miesięcy i pod presją społeczną we własnym kraju zmuszony jest wycofać się z szeregu działań antyspołecznych. Jednak wciąż wykorzystuje wpływy w Unii po to, aby łamać zapisy traktatowe i nie ponosić za to żadnych konsekwencji. Na drugim biegunie są Włochy źle traktowane przez Brukselę, za co odpowiedzialność po części ponosi także Francja. Matteo Salvini tą swoją wypowiedzią, gdzie mówi: „Nie sądzę, by Macron stanowił problem dla mnie lub dla Europy, biorąc pod uwagę to, co dzieje się we Francji” – wydaje swoją ocenę dla samego Macrona i w ogóle polityków francuskich, którzy razem z Niemcami kierują Unię na tory – jego zdaniem – fałszywe.

Czy tę wypowiedź wicepremiera Salviniego i jego wizytę w Polsce można odczytywać, że Włochy będą zmierzały wzorem Polski czy Węgier w kierunku tworzenia obozu reform Unii Europejskiej?

– Bezwzględnie tak. Kwestie budżetowe są fundamentalne, kiedy mówimy o suwerennych decyzjach gospodarczych poszczególnych państw członkowskich. I jeśli mamy sytuację, gdzie wykorzystuje się Brukselę do tego, aby drugą Grecję zrobić z Włoch, które mają problemy finansowe, a jednym z powodów tych kłopotów jest przecież przynależność do strefy euro, to możemy wykorzystać ten fakt, żeby nie dopuścić do aktywnej polityki finansowej. Włochy są zbyt mocnym krajem, zbyt wielką gospodarką a politycy, którzy doszli ostatnio do władzy są zbyt dumni, żeby ulegać presji zewnętrznej, stąd Francja czy Niemcy mogą spodziewać się retorsji. Ponieważ z Polski uczyniono sobie poligon doświadczalny – jak długo można tolerować uzurpowanie władzy, czy to przez Komisję Europejską, czy Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu – to przyjazd wicepremiera Włoch do Warszawy jest w pewnym sensie manifestacją dezaprobaty wobec takiej polityki w Europie. I z pewnością w Berlinie czy Paryżu zostanie to odebrane w sposób jednoznaczny.            

Tymczasem wygrana Zjednoczonej Prawicy w majowych wyborach do Europarlamentu wcale nie jest taka oczywista. 

– Prawo i Sprawiedliwość musi zintensyfikować wysiłki, żeby nie przegrać w maju wyborów do Parlamentu Europejskiego i kilka spraw się na to składa. Myślę, że w kręgach rządowych opracowuje się strategię przekazu nie tylko do grup najuboższych Polaków, ale też do klasy średniej – mam tu na myśli m.in. drobnych przedsiębiorców, którym też trzeba pomóc, bo są to kwestie kluczowe, jeśli mamy na myśli późniejsze decyzje wyborcze.

Skąd się bierze to rosnące poparcie w sondażach dla Platformy, jeśli chodzi o wybory do europarlamentu, skoro gołym okiem widać, że nie jest to partia, która na arenie międzynarodowej reprezentuje interesy zdecydowanej większości Polaków?

– Problem jest w tym, że mamy w Polsce społeczeństwo niekoniecznie zdefiniowane na sposób patriotyczny. I to trzeba widzieć, że wychowane pod długoletnim i dominującym wpływem mediów liberalnych pewne standardy przyjmuje czy akceptuje. Wielu ludzi – niestety – uwierzyło w Stany Zjednoczone Europy, uwierzyło w cały ten mit. Część będąca w układach rządowych miała też swoje określone przywileje. Spora część to są ludzie, którzy sami bądź ich ojcowie byli członkami PZPR, i oni chcą utrzymania dawnych przywilejów. Zatem, po pierwsze, za tym poparciem Platformy stoi pewien bagaż społeczny, a po drugie, nie da się ukryć, że rządząca partia – PiS – nie popełniła błędów i z tego też należy wyciągnąć wnioski. Oprócz kwestii społecznych, a więc bardzo pozytywnych działań na rzecz najniżej uposażonych Polaków, pojawiały się też błędy, z których trzeba jak najszybciej wychodzić, żeby nie stracić poparcia społecznego i nie przegrać nadchodzących wyborów.           

A zatem walka o Polskę wciąż trwa…?

– Nieustannie. Proszę pamiętać, że czynnik kosmopolityczny ma gigantyczne wsparcie zewnętrzne, zarówno brukselskie, jak i niemieckie czy francuskie. I cała presja, jaka jest wywierana na nasz kraj, dotycząca sądów itd. jest związana z tym i dąży do tego, żeby zmienić władzę w Polsce. Gdybyśmy bowiem mieli do czynienia tylko i wyłączne z wewnętrzną rozgrywką na naszym rodzimym gruncie, bez wpływu zagranicy, to moglibyśmy być o wiele bardziej spokojni. Tymczasem presja jest z różnych kierunków, bo jeśli ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce interweniuje u premiera rządu RP w sprawie prywatnej liberalnej stacji telewizyjnej, która notabene spokojnie mieści się ideowo w paradygmacie przeciwników prezydenta Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych, bo jest to mniej więcej ta sama linia ideowa, i ambasador Mosbacher reaguje tak brutalnie, to widzimy z jakimi siłami się zmagamy. Jak widać jest to sytuacja piętrowo bardzo skomplikowana i bardzo groźna.

Dziękuję za rozmowę.  

 

Mariusz Kamieniecki

Aktualizacja 9 stycznia 2019 (12:04)

NaszDziennik.pl