logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Wyciągnąć wnioski

Niedziela, 17 lutego 2019 (23:01)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim Jana Pawła II i w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Jak Pan profesor ocenia konferencję bliskowschodnią w Warszawie w warstwie międzynarodowej?

– Z pewnością są próby rozpoczęcia procesu pokojowego w Palestynie. Wiemy, że propozycje amerykańskie brzmią tam dosyć odważnie, ale czy to znajdzie większy posłuch, szczególnie w Izraelu, trudno powiedzieć. Mam tu na myśli wysiłki na rzecz izraelsko-palestyńskiego procesu pokojowego ,takie sprawy jak chociażby wyodrębnienie części Jerozolimy. Ale pomysłów, projektów, a także działań, jak załagodzić te konflikty i przeprowadzić procesy pokojowe w tym regionie, było już wiele, tyle że nic z nich nie wynika. Dlatego trudno powiedzieć, czy uda się tym razem, ale fakt faktem ten temat czy propozycja padły – jako pewien konkret.

Co sądzi Pan o utworzeniu grup roboczych jako plan na rzecz pokoju na Bliskim Wschodzie?

– Owszem, w Warszawie podjęto decyzję o powołaniu siedmiu grup roboczych, które mają wypracować plan pokojowy dla Bliskiego Wschodu, co ogłosili szefowie dyplomacji Polski i Stanów Zjednoczonych. I to jest pewien pomysł, ale to nie jest coś, co daje ostateczne rozwiązanie problemu, tym bardziej że w tym procesie jako strony nie ma Iranu, który nie był obecny na konferencji warszawskiej. Trudno więc mówić o procesie pokojowym, a co najwyżej o jakimś rozwiązaniu siłowym, czy to w sensie militarnym, czy poprzez nałożenie sankcji w stosunku do Iranu, co jest ciągle na tapecie, szczególnie polityki amerykańskiej. Co by nie powiedzieć, jeśli chodzi o konferencję, to coś się wydarzyło, odbyło się duże spotkanie z udziałem wielu przedstawicieli z Bliskiego Wschodu i innych części świata, jakieś pomysły się pojawiły, ale żebyśmy mogli mówić o jakimś przełomie, w którejkolwiek ze wspomnianych spraw, to się dopiero okaże po owocach. Dzisiaj trudno spekulować, czy będziemy mieć do czynienia z dużym postępem, czy to w kwestii Palestyny, czy w kwestii Iranu.

Czy wbrew narracji Polski – zwłaszcza min. Jacka Czaputowicza, który próbował łagodzić ton – nie była to jednak konferencja antyirańska?

– Konferencja była miejscem spotkania i dyskusji na temat np. irański i w intencji amerykańsko-izraelskiej z pewnością chodziło o to, żeby w tej konstrukcji Iran atakować. Natomiast Polska, która nie chciała konfliktu z Iranem, starała się ten ton maksymalnie łagodzić. I jeśli czytalibyśmy intencje Amerykanów czy Izraela, to trudno byłoby to inaczej zdefiniować, jak chęć spacyfikowania Iranu i wyeliminowania go jako ważnego podmiotu w bliskowschodniej rozgrywce, gdzie Izrael odczytuje Iran jako główną siłę zagrażającą jego interesom.

Nie daliśmy się wciągnąć Amerykanom, ale też Izraelowi w koalicję antyirańską?

– Polska, kiedy już weszła w rolę organizatora czy współorganizatora tej konferencji, to starała się w jakiś sposób łagodzić ten klimat, ocieplić atmosferę, aby nie eskalować problemu, bo nam konflikt z Iranem jest niepotrzebny. I to jest pierwsza sprawa, a druga to pytanie, co dostaniemy za współorganizowanie tej konferencji, bo póki co zyski Polski są żadne.

Jak odebrał Pan słowa amerykańskiej dziennikarki Andrei Mitchell?

– Tu mamy do czynienia z całym splotem różnych rzeczy, bo gdyby to była wypowiedź tylko dziennikarki – choć także bolesna – to można byłoby powiedzieć, że tacy ludzie się zdarzają, natomiast jeśli zsumujemy to z wypowiedzią premiera Beniamina Netanjahu w Muzeum Historii Żydów Polskich Polin i jeśli do tego dodamy wypowiedź sekretarza stanu Mike’a Pompeo, wreszcie jeśli zobaczymy, jak na wypowiedź Netanjahu zareagowała prasa izraelska, to są to bardzo nieprzyjazne gesty pod adresem gospodarza konferencji. Kolejny raz doświadczamy ataku na Polskę, może nie aż tak spektakularnego jak przy okazji nowelizacji ustawy o IPN, ale jednak z naszego punktu widzenia jest to sytuacja bardzo przykra.

Czy nie jest tak, że Niemcy są skuteczniejsi od nas, jeśli chodzi o politykę historyczną, bo udało im się z holokaustu wymazać ze świadomości międzynarodowej słowo „Niemcy”, zamieniając je na słowo „naziści”?

– Niemcy rzeczywiście przeprowadzili konsekwentny, ale – jak widać – skuteczny proces, który ich sporo kosztował także finansowo, bo – jak wiadomo – zapłacili ogromne odszkodowania. Reszta to jest bardzo inteligentna polityka, która ma na celu zamazywać realne sprawstwo holokaustu i w ogóle II wojny światowej. Niemcy nie chcą być uznawani za zbrodniarzy wojennych. Ci, którzy chcieliby od nas wyciągnąć pieniądze, też woleliby, żeby termin „naziści” był używany szerzej niż tylko w perspektywie niemieckiej, bo wtedy można – przynajmniej w sensie moralnym czy propagandowym – domagać się restytucji. Niemcy na takim podejściu wygrywają, natomiast różnica między Niemcami a nami jest taka, że jako państwo my nikogo nie mordowaliśmy, nie ciąży na nas żadna odpowiedzialność, za to mamy ogromną krzywdę, bo to nam się należą odszkodowania, a nie my mamy je wypłacać za to, że ktoś wywołał wojnę, okupował teren, mordował naszych obywateli i niszczył nasz kraj. Nic zatem dziwnego, że w tym sensie w Polsce jest oczywisty i naturalny opór przeciwko takiemu stawianiu sprawy. Niedopuszczalna byłaby sytuacja, żeby ofiara była pociągana do moralnej czy finansowej odpowiedzialności za coś, czego nie popełniła, a wręcz odwrotnie – była przedmiotem prześladowań. Jeśli zaś chodzi o Niemców, to, owszem, płacili odszkodowania, ale trudno, żeby było inaczej, skoro byli zbrodniarzami w czasie II wojny światowej.

Co mamy z tej konferencji, bo wprawdzie są, ale wciąż mgliste zapowiedzi zniesienia wiz, brak konkretów w sprawie „Fort Trump” w Polsce, a jedynie jest mowa o zwiększeniu liczebności wojsk amerykańskich. Innymi słowy, czy nie powinniśmy wcześniej ustalać szczegółów, a nie czekać, aż coś nam spadnie z pańskiego stołu?      

– Oczywiście, że powinniśmy wcześniej ustalać kwestie korzyści, bo z Amerykanami trzeba tak rozmawiać – coś za coś. Natomiast realnie dzieją się pewne rzeczy korzystne dla nas, ale inną kwestią pozostaje, czy są one związane z konferencją bliskowschodnią. Mam tu na myśli wsparcie Amerykanów dla naszego portu w Świnoujściu w sensie realnych kontraktów na dostawy gazu LNG – mam nadzieję, że w przyzwoitych, konkurencyjnych cenach. W tym kontekście myślę też o wsparciu politycznym dla stworzenia alternatywnej sieci przesyłowej dla dostarczanego z Ameryki gazu z portu w Świnoujściu do innych państw naszego regionu czy też sprzedaż nam uzbrojenia po niższych niż pierwotnie zakładano cenach.

Cały czas otwarte pozostaje pytanie, czy to jest jakiś nazwijmy to profit w zamian za organizację konferencji bliskowschodniej?  

– Wydaje się, że nie, że Stany Zjednoczone podejmują takie działania ze względu na wspólnotę interesów polsko-amerykańskich. To znaczy, jeśli my chcemy mieć alternatywę w postaci dostaw gazu LNG, to Amerykanie są gotowi nam dostarczyć ten surowiec, bo zdają sobie sprawę, że jeśli Rosjanie, jeśli duet rosyjsko-niemiecki całkowicie opanuje Stary Kontynent, to Amerykanie zostaną wypchnięci z Europy. W związku z tym jeśli my się rozpychamy w Europie Środkowej, to jest to też interes amerykański – nasz wspólny interes, który razem domykamy. I to jest sprawa jasna, prosta i oczywista. Jeśli zaś mówimy o zakupie broni, to nie jest tak, że ktoś nam ją daje za piękne oczy, ale musimy za to zapłacić, i to duże pieniądze.

Czy patrząc na echa konferencji, jeśli chodzi o wypowiedzi antypolskie dziennikarki stacji MSNBC, czy premiera Netanjahu, opłaciła się nam organizacja tego spotkania?

– Jeśli chodzi o konferencję bliskowschodnią, to wciąż nie wiemy, jakie będą jej efekty, ale rzeczywiście jeśli do wydarzeń w Warszawie dołożymy wypowiedzi dziennikarki Andrei Mitchell czy premiera Netanjahu i to, jakim się to odbiło echem w zewnętrznej prasie, to można się zastanowić, czy na organizacji tej konferencji się nie przejechaliśmy, doświadczając czegoś, czego się nie spodziewaliśmy. Jako Polska wyciągnęliśmy rękę do Izraela, a przypomnę, że w Europie mało jest krajów, które zdobyłyby się na taki gest otwartości, mało jest zwłaszcza dużych państw w Europie, które chcą wyciągnąć rękę w kierunku Izraela. Polacy wyciągają tę rękę i co? I okazuje się, że doświadczają wręcz skandalicznych rzeczy. Czy można sobie wyobrazić sytuację, że ktoś będąc w gościach, zachowuje się w taki sposób wobec gospodarza? Takie zachowanie, takie traktowanie Polski i Polaków, jakie mogliśmy zaobserwować ze strony amerykańskiej dziennikarki czy premiera Izraela, powinno nam dać dużo do myślenia. Powinniśmy wyciągnąć wnioski.

Dziękuję za rozmowę.    

 

Mariusz Kamieniecki

Aktualizacja 18 lutego 2019 (11:38)

NaszDziennik.pl