Szef izraelskiego MSZ nie ma zamiaru przepraszać za haniebne słowa pod adresem Polaków. Czy w tej sytuacji dialog jest możliwy?
– Oczywiście, że taki dialog w obecnej sytuacji nie jest możliwy, ale wcale nie musi to oznaczać dla nas niekorzystnej sytuacji. Pamiętajmy, że taka pozornie miękka gra Izraela spowodowała, iż pod naciskiem Stanów Zjednoczonych byliśmy zmuszeni, czy też nakłaniani, do tego, żeby włączać się w pewne konflikty, spory bliskowschodnie, które niekoniecznie są w naszym interesie. I w tej chwili mamy alibi i możemy powiedzieć Amerykanom jasno: nie możemy się dłużej angażować, bo Izrael prowadzi politykę – w sensie wizerunkowym czy propagandowym – wręcz antypolską.
Czy kłamstwa na temat Polski nie pokazują nam pozycji, w jakiej jesteśmy?
– Z pewnością jest to, czy też może to być dla nas lekcja geopolityki, bo wcale nie jest tak, że z ostrych i niedopuszczalnych wypowiedzi Israela Katza – które nigdy nie powinny paść, przeciwko którym musimy protestować – nie możemy wyciągać wniosków i poprowadzić swoich spraw lepiej niż w przypadku ukąszeń z różnych stron, wobec których niejednokrotnie byliśmy bierni. Taka bezczynność profilowała w sposób dwuznaczny polską scenę polityczną, w związku z tym pojawiały się konflikty, jak chociażby o ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, gdzie opozycja atakowała rząd. Dzisiaj sprawy są na tyle jasne i czytelne, że ci, którzy w sytuacji oskarżeń ze strony izraelskiej atakują rząd, de facto sami się ośmieszają.
No dobrze, tylko czy działania z naszej strony muszą się pojawiać post factum?
– Niestety, ale przez lata – zwłaszcza przez media liberalne lub z kapitałem zagranicznym – byliśmy karmieni nieprawdą, czy wręcz byliśmy oszukiwani w kwestii tego, jaka jest faktyczna opinia o Polakach na świecie, jak się nas traktuje i jakie mechanizmy rządzą polityką zagraniczną, gdzie każdy walczy twardo o swój interes.
Czy stanowisko środowisk żydowskich w Stanach Zjednoczonych, które wydają się popierać Polskę, może coś zmienić?
– To są dwa różne środowiska. Środowiska żydowskie w Stanach Zjednoczonych mają inny cel: chcą wymóc na Polsce pieniądze za mienie pożydowskie. Natomiast środowiska żydowskie izraelskie – środowisko Netanjahu, Katza – postawiło przed sobą cel: wygrać najbliższe wybory. I dlatego starają się bardzo mocno atakować Polskę, bo to im przysparza sympatyków. To pokazuje, że mamy do czynienia ze sprzecznymi interesami, i dlatego wypowiedzi Netanjahu czy Katza są atakowane przez Żydów amerykańskich, bo to nie jest ich taktyka, jeśli chodzi o wspomniany cel. Ta taktyka wydaje się skuteczna, jeśli mówimy o zwycięstwie w wyborach w Izraelu, ale ten interes nie jest tożsamy z planami Żydów amerykańskich.
To wskazywałoby, że amerykańscy Żydzi w trwającym sporze wcale nie popierają Polaków – tak jak to jest przedstawiane, tylko krytykują Netanjahu…?
– Powinniśmy się pozbyć złudzeń, że w polityce zagranicznej sentymenty odgrywają jakąkolwiek rolę. Nawet zasada prawdy się nie liczy. Wciąż daleko jesteśmy od tego. Najważniejszą rolę odgrywają natomiast interesy, więc jeśli ktoś popiera Polskę – nawet w takim sporze jak obecny – to tylko ze względu na interesy, a nie ze względu na sympatie czy prawdę. I jeśli się tego nie nauczymy, to dalej będziemy błądzić po omacku.
Jak wobec zachowania Israela Katza powinien się zachować rząd? Jak powinniśmy skutecznie walczyć o dobre imię Polski, żeby prawda historyczna zaczęła zwyciężać?
– Cały czas powinniśmy konsekwentnie wykorzystywać nasze argumenty w różnych dyskusjach. Powinniśmy całemu światu mówić, jaka jest prawda o Polakach ratujących Żydów. Jeśli minister Katz raz za razem powtarza swój kłamliwy przekaz na temat Polski, co więcej: jeszcze bardziej go wzmacnia, to za każdym razem mamy okazję emitowania w telewizji prawdy o tym, jak było w rzeczywistości, jak się zachowywała policja żydowska, jak się zachowywały Judenraty, czyli urzędy, organy administracji społeczności żydowskiej utworzone w gettach, wreszcie jak wyglądała pomoc Polaków dla Żydów. I to jest element edukacji historycznej. Natomiast inną sprawą jest to, jak wygląda polityka zagraniczna, jak brutalne są mechanizmy, które rządzą polityką, co widać na każdym kroku. I tak było zawsze, tylko my w swojej naiwności myśleliśmy, że jest inaczej, i jeśli dzisiaj się nie obudzimy i nadal będziemy naiwni, to będziemy tylko tracić. Im mniej będzie w nas naiwności, a więcej realizmu, tym więcej będziemy mogli osiągnąć.
Czy nasze polsko-izraelskie stosunki nie powinny się radykalnie zmienić, skoro Izrael nie ma zamiaru przepraszać Polski?
– Oczywiście, te relacje powinny się zmienić w tym sensie, że musimy zdecydowaniej domagać się prawdy. Musimy głośno wołać o tę prawdę i we wszystkich możliwych sytuacjach te problemy podnosić. Z Izraelem chcemy być w bliskich relacjach, ponieważ tego od nas żądają Amerykanie, ale skoro – teraz – Stany Zjednoczone w tym wypadku od nas tego nie żądają, tylko wręcz nas popierają w trwającym sporze, to nie ma się za bardzo czym martwić. Nie musimy się angażować w awantury bliskowschodnie, bo Polska de facto nie ma tam żadnego interesu. Powiem więcej: mamy dziś jeszcze twardy dyplomatyczny argument, że nie ma możliwości się angażować w konflikty, które nie są naszymi konfliktami; że nie musimy się angażować po stronie Izraela, który nas atakuje, i to w sposób bardzo niewybredny, będący wręcz skandalem na skalę międzynarodową.
Czy spodziewa się Pan przeprosin ze strony władz Izraela? Czy minister jakiegokolwiek rządu może sobie działać dowolnie, wbrew woli premiera? A może mamy tu do czynienia ze zorganizowaną akcją za zgodą i wiedzą najwyższych władz Izraela?
– Gdyby minister wypowiadał się wbrew stanowisku rządu czy premiera, to natychmiast zostałby zdymisjonowany. Tymczasem tu mamy do czynienia z grą obliczoną na wybory w Izraelu. I do wyborów w Izraelu raczej nie możemy liczyć na gesty przeprosin, ale tym się zbytnio nie przejmujmy. Israel Katz czy Benjamin Netanjahu – i ich wypowiedzi – tylko ujawniają pewną sytuację, w której problemem nie są słowa – owszem: kłamliwe i niesprawiedliwe – jakie padły, ale problemem jest opinia Izraelczyków o Polakach, opinia światowych środowisk żydowskich o nas, Polakach, opinia Amerykanów o Polakach. Problemem zatem nie jest Netanjahu czy Katz. Wręcz odwrotnie – ich wypowiedzi pokazują, jaka jest opinia wielu ludzi w Izraelu, skoro treści, jakie wypowiadają, przekładają się na głosy poparcia wyborców. Jednakże można mieć też nadzieję, że w jakimś sensie cała ta sprawa „przysłuży” się Polsce, bo pokazując, jaka jest prawda, zyskamy. Prawda jest podstawą skutecznych działań w życiu, ale też w polityce.
Dziękuję za rozmowę.
