Jak wytłumaczyć wybór Ukraińców?
– Jest tutaj kilka aspektów, które doprowadziły do takiego a nie innego wyboru Ukraińców. Po pierwsze, wydaje się, że niedzielne głosowanie było nie za Wołodymyrem Zełenskim, ale przeciwko całemu establishmentowi politycznemu – nie tylko przeciwko Petro Poroszence, ale także przeciw wcześniejszym prezydentom, premierom, a więc całemu układowi politycznemu. Po drugie, ten wynik pokazuje daleko idącą oligarchizację życia politycznego na Ukrainie trwającą od Majdanu, który w założeniu miał zburzyć stary układ i wyłonić nowych liderów, którzy kontynuowaliby dzieło zmian, tymczasem wyłonił i umocnił nowy, następczy układ. Sądzę więc, że trudno dziś mówić o jakiejkolwiek zmianie, ale raczej o umocnieniu systemu oligarchicznego. Jak widać, nie ma tu mowy o zmianie systemowej, jakościowej, za to jest wzmocnienie układu, który jest zaprzeczeniem pozytywnego systemu politycznego. Po trzecie, wygrana Zełenskiego pokazuje brak dojrzałości politycznej społeczeństwa ukraińskiego.
Można określić, kto stoi za Zełenskim?
– Za Wołodymyrem Zełenskim stoi oligarchia kosmopolityczna – zresztą nie inaczej było w przypadku Petro Poroszenki, który jednakowoż sam był oligarchą. Jako prezydent Ukrainy Poroszenko miał duży wpływ na ugruntowanie się systemu oligarchicznego. Za Zełenskim stoi oligarchia kosmopolityczna – międzynarodowa, co bardzo źle wróży dla przyszłości Ukrainy. Społeczeństwo Ukrainy nie potrafiło wytworzyć realnego, suwerennego przywództwa narodowego, efekt jest taki, że do czynienia mamy z oligarchizacją, a jednocześnie za nowym prezydentem stoi oligarchia kosmopolityczna z Ihorem Kołomojskim – trzecim pod względem zamożności ukraińskim oligarchą, który posiada bodajże trzy obywatelstwa: ukraińskie, izraelskie i cypryjskie, a tak w ogóle to mieszka w Szwajcarii. Siła tej oligarchii polega nie tylko na pieniądzach, ale również na opanowaniu ukraińskich mediów. Niewątpliwie do tego, że wybory na Ukrainie z tak dużą przewagą wygrywa aktor, komik, przyczyniła się duża korupcja, jaka zawładnęła tym państwem. Ogromna przewaga Zełenskiego jest też porażką samego Poroszenki, który w poprzedniej kampanii wyborczej zapowiadał walkę z korupcją i podjęcie różnych działań, m.in. instytucjonalnych, które owszem zostały podjęte, ale w minimalnym zakresie, co więcej – absolutnie nie doprowadziły one do radykalnego zmniejszenia korupcji.
Moskwa póki co wydaje się zachowywać dystans do wyniku wyborów na Ukrainie…
– Do końca nie wiemy, jakie interesy kierują ukraińskimi oligarchami, jakie są ich powiązania z innymi państwami – również z Rosją. Trudno zatem powiedzieć, jak będzie wyglądała Ukraina po wyborach i na ile i jaką rolę w tej grze będzie odgrywała Moskwa, czy i jak głębokie na ten kraj są wpływy rosyjskie, ale także wpływy innych państw. Chodzi o to czy i w jakim stopniu Kijów realizuje interesy nie tylko Kremla, ale także innych państw, jak Stany Zjednoczone czy Izrael. To wszystko pokazuje, że Ukraina – niestety – staje się przedmiotem politycznej gry różnych międzynarodowych układów.
Co wybór Zełenskiego oznacza dla Polski?
– Polska nie może ingerować w wewnętrzne sprawy Ukrainy, ale wydaje się, że polityka polska nie zrobiła nic, żeby pozyskać, w jakiś sposób spróbować kształtować ukraińskie elity, które byłyby bardziej przyjaźnie nastawione do Polski. Oczywiście nie chodzi tu o żadną ingerencję, ale z całą pewnością można było podjąć działania promujące Polskę, polską kulturę, również polską historię i pewne wypracowane standardy, którymi możemy się pochwalić. Mam tu na myśli chociażby tradycje I Rzeczypospolitej, odwołanie do tej tradycji, gdzie Rusini byli jednym z jej elementów. Można by nawiązać chociażby do wątków historii, jak np. Unia w Hadziaczu z 1658 roku – zupełnie nieznana na Ukrainie – przynajmniej w powszechnym systemie edukacji. Można też nawiązać do innych, dobrych wzorców pokazujących również tradycje I Rzeczypospolitej, przede wszystkim tradycje wolnościowe, chociażby nigdzie indziej niespotykane oryginalne rozwiązania ustrojowe, jak np. wolna elekcja, czyli wybór monarchy nieprzestrzegający zasad sukcesji dynastycznej, a więc coś specyficznie polskiego niewystępującego na Zachodzie. I tej pozytywnej promocji, tych pozytywnych działań ze strony polskich władz mi zabrakło, ale również nie było reakcji na rozwijający się nurt szowinistyczny, banderowski, który w ostatnich latach odżywa na zachodniej Ukrainie – nurt, na którym swoją tożsamość próbuje budować Ukraina.
Czy nie jest to zatem odpowiedni moment żeby – w sposób bardziej stanowczy niż dotychczas – zadbać o polskie interesy na Ukrainie?
– Wydaje się, że dotychczasowa polityka polska wobec Ukrainy była polityką ze wszech miar błędną, polityką zaniechania, polityką, która nie wykorzystała wiele możliwości, mówiąc tylko o strategicznym partnerstwie z Ukrainą, z czego tak naprawdę nie wiele wynikało – szczególnie jeśli chodzi podejście ze strony Kijowa. Wydaje się to potwierdzać deklaracja czy zapowiedź nowo wybranego prezydenta Zełenskiego, który mówi o zacieśnianiu współpracy czy rozmów w formacie normandzkim, gdzie przy stole zasiadają Ukraina, Niemcy, Francja i Rosja, ale bez Polski. Zełenski nic nie wspomina o Polsce, ale to też jest efekt zaniedbań z polskiej strony. I to trzeba zmienić, należy dokonać reorientacji polskiej polityki zagranicznej w stosunku do Ukrainy. Nigdy nie jest za późno na tego typu działania i myślę, że jest odpowiedni moment, to wręcz konieczność. Wybór Wołodymyra Zełenskiego pokazuje, że na Ukrainie brak jest suwerennych elit politycznych, wobec tego pojawia sę pytanie: Czy Ukrainie nie zabraknie czasu na przeprowadzenie zmian i wyłonienie autentycznej proeuropejskiej – także propolskiej elity narodowej, bo tak naprawdę nie wiemy, ile czasu ma Ukraina czy w ogóle Europa Środkowa. Ukraina niewątpliwie jest w sytuacji bardzo trudnej – mam na myśli stałe zagrożenie ze strony Rosji i w tym kontekście wynik wyborów na Ukrainie nie zapowiada większych jakościowych zmian.
Ukraina – jak Pan zauważył – jest w trudnej sytuacji geopolitycznej, ale mimo to nie potrafi szanować swojego sojusznika – Polski, która jest rzecznikiem ukraińskich spraw na Zachodzie. Czy to jest efekt braku dojrzałości politycznej elit tego państwa, czy to wynika z ukraińskiej polityki i odradzającego się banderyzmu?
– Uważam, że te zjawiska są ze sobą połączone, że postawa ukraińskich władz jest wypadkową spraw, które pan redaktor wymienił. Ukraina nie ma samodzielnych tradycji państwowych, a tradycje, do których się odwołuje – tradycje, nazwijmy to, kozackie są bardziej odległe. Są to zresztą tradycje, które niekoniecznie wpisują się w tradycje europejskie, tradycje ładu społecznego, co wynika też mentalności głęboko zakorzenionej wśród Ukraińców. Jednocześnie brak stanowczej polityki ze strony państwa polskiego też sprzyja takiej a nie innej postawie Ukraińców. Pewne jest, że w stosunku do Ukrainy należy prowadzić politykę otwartości, wychodzić z propozycją współpracy, z jednoczesnym – wyraźnym – podkreśleniem zachowania przez państwo ukraińskie pewnych standardów – także jeśli chodzi o relacje polsko-ukraińskie w sferze chociażby polityki historycznej.
Co z ekshumacjami ofiar ukraińskich zbrodni?
– Tutaj też zauważalny jest brak zdecydowanej reakcji władz Rzeczypospolitej Polskiej. Ta niemoc widoczna jest chociażby wobec działań, jakie podejmuje ukraiński Instytut Pamięci Narodowej, brak też zdecydowanej reakcji na odmowę ukraińskich władz jeśli chodzi o umożliwienie polskim naukowcom prac poszukiwawczych, ekshumacje i chrześcijański pochówek polskich ofiar ukraińskiego ludobójstwa dokonanego przez OUN-UPA na terenie Ukrainy. Ale to nie jedyny problem, bo w tym miejscu warto też przypomnieć, że ukraińskie władze kwestionowały również jakiekolwiek inne prace ekshumacyjne odnoszące się np. do działań Legionów z okresu I wojny światowej – niezwiązanych bezpośrednio z relacjami polsko-ukraińskimi. A zatem są to wszystko kwestie połączone i tutaj niestety też widoczny jest brak twardej, stanowczej polityki polskiej wobec Ukrainy w tych obszarach, o których rozmawiamy, co też jest przyczyną takiej a nie innej polityki, którą wobec Polski prowadzą władze w Kijowie.
Dziękuję za rozmowę.
