logo
logo

Zdjęcie: Mateusz Marek / Nasz Dziennik

Nie jesteśmy współsprawcami

Środa, 22 maja 2019 (20:58)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą z KUL i WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Stanowcze słowa premiera Mateusza Morawieckiego odnoszące się do restytucji mienia bezspadkowego wzbudziły frontalny atak ze strony środowisk żydowskich. Wygląda zatem, że z żądaniami żydowskimi i ustawą 447 jednak jest coś na rzeczy?

– To jest oczywiste, że uchwalenie ustawy 447 przez Kongres Stanów Zjednoczonych nie było niefortunnym zbiegiem okoliczności czy przypadkiem, ale było niejako zwieńczeniem intensywnych działań wykonywanych przez lata przez jedno z najważniejszych lobby politycznych w Ameryce – lobby żydowskie. Poza tym kto inny pozwoliłby sobie w kontekście szczytu bliskowschodniego na tak bezpardonowe ataki na Polskę. Przypomnę tylko skoordynowaną akcję różnych mediów, premiera Izraela Benjamina Netanjahu, a także ministra spraw zagranicznych tego kraju Israela Katza, których wypowiedzi tylko się zaostrzały, pokazując Polskę jako kraj antysemicki. A kilka miesięcy później pojawiły się żądania, i to nie tylko organizacji amerykańskich, odnoszące się do ustawy 447, mające na celu uzyskanie jakichś odszkodowań, ale roszczenia samego państwa Izrael. Ponadto kilka dni temu do Polski miała przybyć komisja złożona z przedstawicieli państwa izraelskiego, ale jak wiemy, wizyta ta została w ostatniej chwili odwołana przez stronę polską ze względu na to, że skład tej komisji wyraźnie wskazywał, że w Warszawie miały być podjęte tematy związane z restytucją mienia. To wszystko pokazuje, że mamy do czynienia już nie tylko z zaangażowaniem w tę sprawę organizacji żydowskich w Stanach Zjednoczonych, które mają już swoje, nazwijmy to, „sukcesy”, jeśli chodzi o uzyskanie od innych krajów różnorakich odszkodowań – nawiasem mówiąc, im nienależnych, bo przecież nie są to spadkobiercy – które chcą też uzyskać odszkodowania od Polski. Mają one w tych staraniach wsparcie rządu amerykańskiego, ale też zaangażowanie państwa Izrael.

Czym są powodowane ataki na premiera Morawieckiego?

– Premier w sposób stanowczy powiedział, że rząd nie zgadza się na wypłacanie przez Polskę komukolwiek odszkodowań związanych z II wojną światową, bo są one nienależne, stwierdzając – i słusznie – że w innym wypadku byłoby to pogrobowe zwycięstwo Hitlera. W końcu to Hitler napadł na Polskę, mordował Polaków i niby dlaczego to my mielibyśmy płacić za niemieckie zbrodnie? W tym sensie ofiara zostałby pokrzywdzona dwojako. Mamy więc bardzo logiczną wypowiedź polskiego premiera i histeryczny wręcz atak ze strony środowisk żydowskich. I gdzie w tym wszystkim jest antysemityzm? Jeśli antysemityzmem jest to, że nie chcemy ponosić kosztów nienależnych odszkodowań komuś, kto nawet nie jest spadkobiercą, to w takim układzie mamy do czynienia ze swoistą wojną propagandową i to na skalę, której jeszcze kilka lat temu nikt nawet nie mógłby sobie wyobrazić.

Jak rozumieć słowa amerykańskiej ambasador Georgette Mosbacher, która nie tak dawno uspokajała Polaków, że nie mamy się czego obawiać, bo ustawa 447 nie jest wymierzona przeciwko Polsce?     

– Ambasador Mosbacher znana jest z różnych zachowań, przypomnę tylko dziwaczne liściki do premiera czy do ministrów w Polsce. Oczywiście jako przedstawicielka amerykańskiego rządu stara się teraz czynić różne kroki dyplomatyczne, które mają łagodzić napięcie. Tyle tylko, że to nie ambasador Mosbacher kreuje politykę międzynarodową. Natomiast Amerykanie i Stany Zjednoczone, których przedstawicielem w Polsce jest ambasador Mosbacher, jako państwo mają z Polską parę interesów do załatwienia. To państwo chce sprzedawać nam, a także krajom środkowej Europy gaz, którego my mamy się stać dystrybutorem. To Stany Zjednoczone chcą nam sprzedawać broń, a więc te interesy są duże i ważne, i być może ambasador Mosbacher chce cały ten wymiar wojny propagandowej osłabić, zwłaszcza w czasie trwającej w Polsce kampanii wyborczej. Widać jednak, że siły antypolskie, co trzeba wyraźnie podkreślić, prą do zwarcia bez względu na to, co mówi ambasador Mosbacher.

Trzeba być chyba dyletantem, nie znać historii i być przy tym bezczelnym, żeby żądać od Polski jakichkolwiek odszkodowań i stawiać nas na równi z niemieckimi oprawcami?

– Tylko w naszym, klasycznym rozumieniu możemy to nazwać dyletanctwem, możemy argumentować swoje racje na gruncie prawdy historycznej. Natomiast jeśli mówimy o tzw. narracji historycznej Izraela, jeśli patrzymy na proces budowania tożsamości narodowej, państwowej na kanwie wyjątkowości holokaustu jako zbrodni wyjątkowej w dziejach, a zarazem pokazującej, że tylko naród żydowski był pokrzywdzony, a inne narody – w najlepszym wypadku – były współsprawcami tej wyjątkowej zbrodni albo sprawcami, bądź narody te były obojętne, ale w opinii Żydów żadnego narodu nie można porównywać z nimi, z ich ofiarami. Dlatego w tym względzie z naszego punktu widzenia jakiekolwiek pokazywanie ofiar polskich powoduje nerwowość po stronie izraelskiej – związaną z tzw. ich polityką historyczną, a także nerwowość innych, bo taka nasza argumentacja odbiera nie tylko prawne, ale też moralne możliwości dochodzenia jakichkolwiek roszczeń od Polaków. Z moralnego punktu widzenia tylko wtedy moglibyśmy wypłacić jakiekolwiek odszkodowania, gdybyśmy byli zbrodniarzami, a nie jesteśmy. Mamy zatem dwie siły – z jednej strony polityka historyczna współczesnego Izraela, która bardziej jest oparta o narrację, często nawet o legendarne ujęcie tego, co stało się podczas II wojny światowej, a prawda o tym, że jako Polska byliśmy ofiarą, absolutnie nie pasuje do tej wizji, a z drugiej strony mamy siły, które chcą odszkodowań, którym też prawda nie pasuje, bo wyklucza ich starania w tym zakresie.

Żydom chodzi zatem o zmianę narracji, że Polska nie była ofiarą, a jednym ze sprawców, a wszystko po to, żeby na tej bazie żądać od nas odszkodowań?

– Dla jednych wystarczy to, że się uznamy za współwinnych holokaustu. W ich rozumieniu, jeśli nawet byliśmy ofiarami Hitlera, to i tak byliśmy współsprawcami. Dla drugich idzie za tym pragnienie konkretnych pieniędzy i to wcale nie muszą być te same grupy. Polska ze swoją prawdziwą historią jest dla nich nie po drodze. I wcale nie chodzi tu o prawdę, ale o konkretne interesy. W tym sensie mówimy o wojnie informacyjnej, bo jeśli nie mówimy o prawdzie, to nie ma mowy o dialogu. Dialog jest możliwy tylko wtedy, kiedy chodzi o prawdę. Gdy stajemy w dyskursie naukowym, kiedy pokazujemy, jak faktycznie się rzeczy miały i dochodzimy do ustaleń. Natomiast tutaj jest siła propagandy, kto silniejszy, i Polska w tym względzie jest niestety słabsza.

Jak zamknąć tę sprawę, tę dyskusję raz na zawsze?

– Nie da się tego zamknąć, dlatego czeka nas długotrwała wojna propagandowa. Aby zamknąć tę dyskusję na naszym poziomie, to absolutnie trzeba wyjaśnić kilka spraw. Jest rzeczą kuriozalną, że jako państwo nie jesteśmy w stanie przeprowadzić do końca ekshumacji w Jedwabnem, żeby wyjaśnić mit założycielski tezy o tym, że byliśmy współsprawcami holokaustu. Wszyscy boją się dogłębnego wyjaśnienia zbrodni w Jedwabnem. Jest nie do pojęcia, kiedy np. czytam historyków, polityków, którzy mówią: nie róbmy ekshumacji, bo to nas skonfliktuje z Izraelem, ze środowiskami żydowskimi. Czy to prawda nas skonfliktuje ze środowiskami żydowskimi? Przecież nie mówimy, jaki będzie wynik ekshumacji, ale mówimy, żeby takie prace dogłębnie przeprowadzić. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy ustąpiliśmy czy poszliśmy na kompromis w sprawie ustawy o IPN, to wydawało się, że pewne rzeczy mamy już poukładane, natomiast przy pierwszej okazji, kiedy robiliśmy uprzejmość Izraelowi i Stanom Zjednoczonym, organizując w Polsce konferencję bliskowschodnią, jednocześnie narażając się Iranowi, to dostaliśmy po twarzy i to bardzo mocno, że trudno nawet to sobie wyobrazić. I to jest jedna sprawa, a druga – gdy mówimy szczególnie o relacjach z Izraelem, a także ze Stanami Zjednoczonymi, to jeśli chcemy mieć z tymi państwami dobre relacje, to musimy wchodzić na grunt wspólnych interesów, a nie emocji. Błędna jest opinia, że kiedy będziemy łagodni, kiedy się cofniemy, kiedy przeprosimy za nie swoje winy, to wtedy zostanie nam to odpuszczone i będziemy mile traktowani. W relacjach Izraela lub Stanów Zjednoczonych z państwami takimi jak Węgry czy Francja, które uczestniczyły w holokauście, wydając Niemcom Żydów, nie ma oskarżeń o współudział w holokauście. Tymczasem państwo polskie ratowało Żydów, mieliśmy Żegotę, która była jedyną w okupowanej Europie – wspieraną przez państwo – instytucją powołaną w celu ratowania Żydów, nie wspomnę już o Janie Karskim, Witoldzie Pileckim i innych, którzy narażając własne życie, ratowali Żydów. I to państwo polskie, które ratowało Żydów, w sposób metodyczny jest dzisiaj oskarżane o zbrodnie, natomiast w relacjach premierów Benjamina Netanjahu i Viktora Orbána nie ma mowy o zaszłościach. Jest też jakiś układ, np. Netanjahu – Putin, który nie oskarża Rosji o zbrodnie.

Z czego to wynika?       

– Tu chodzi o interesy. Proszę zwrócić uwagę, jak sprawną politykę z Putinem, Unią Europejska i Izraelem prowadzi premier Orbán. Są tam interesy, które powodują, że nie ma oskarżeń wobec Węgrów, a my myślimy – w swoim romantycznym spojrzeniu na świat, że jeśli przeprosimy, jeśli będziemy się kajać, przyznawać do niepopełnionych czynów, jeśli będziemy się cofać itd., to poprzez taką postawę zyskamy sympatię innych. Musimy sobie uświadomić, że tu jest wojna propagandowa, a nie dialog oparty o prawdę.

To wskazywałoby, że nie tylko miniona, ale i obecna polityka historyczna Polski legła w gruzach?       

– Może nie tyle polityka historyczna, co polityka zagraniczna. Polityka historyczna, którą prowadzi IPN, jest w wielu miejscach skuteczna. Ale musimy pamiętać, że przeznaczamy też niemałe pieniądze na wydawanie antypolskich książek, które zafałszowują naszą historię. Natomiast jeśli mówimy o konsekwencjach działań zewnętrznych w polityce historycznej, które oczywiście się łączą z działaniami wewnętrznymi, to ekshumacja w Jedwabnem jest kluczem do tego, żeby zrewidować – bez względu na protesty zewnętrzne – wyjaśnić tę sprawę, aby mieć kolejny argument. Trzeba wiedzieć, że Stany Zjednoczone będą z nami w relacji nie ze względu na sympatie do nas, Polaków, tylko ze względu na to, że mają bardzo realny interes.

Dziękuję za rozmowę.  

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl