W czwartek do Polski przyjedzie Ursula von der Leyen. Jakie znaczenie ma to, że po Paryżu drugą stolicą europejską, jaką odwiedza nowa szefowa Komisji Europejskiej, jest Warszawa?
– Ta wizyta ma duże znaczenie wizerunkowe. Odwiedzając Paryż, nowa szefowa Komisji Europejskiej odwiedza niejako dwa kraje: Niemcy i Francję, bo – jak wiadomo – układ niemiecko-francuski jest w pierwszym rzędzie, ale zaraz potem jest Warszawa, a więc można by powiedzieć Wyszehrad.
Z jakiego powodu?
– Widocznie przestała obowiązywać prosta, poukładana w kręgach europejskich relacja na linii socjaldemokraci – chadecy, gdzie się ustalało pewne rzeczy, później się głosowało na szefów Komisji Europejskiej i odbywało się to bez większych zgrzytów. Natomiast teraz mieliśmy do czynienia z ostrą grą. Głosy parlamentarzystów z Polski przeważyły i zadecydowały o wyborze Ursuli von der Leyen na szefową Komisji Europejskiej. W tej perspektywie nowa przewodnicząca Komisji Europejskiej musi się liczyć z Warszawą, dlatego ta wizyta jest, czy może być, pokazaniem, że z taką właśnie rzeczywistością mamy do czynienia. Dzisiaj Warszawa nie jest w samym kącie Europy.
Tylko czy z tej wizyty może coś dla nas wynikać?
– Oczywiście może się to zatrzymać na symbolach, a może też mieć realne znaczenie, np. Polsce przypadnie w udziale urząd komisarza jakiejś ważnej komisji odpowiadającej za istotne rzeczy w Europie, szczególnie za sprawy gospodarcze. Być może budżet nie będzie już tak bardzo okrawany i wreszcie Komisja Europejska przestanie być ostrym batem na Polskę, jak była używana w mijającej kadencji przez Jean-Claude'a Junckera i Fransa Timmermansa.
Czy to oznaczałoby, że Frans Timmermans – jeśli zostanie wiceszefem Komisji Europejskiej – nie będzie już miał przyzwolenia na atakowanie Polski?
– To będzie zależało od całej Komisji Europejskiej i w dużym stopniu również od Niemiec. Jeśli Berlin Timmermansowi nie pozwoli na atakowanie Polski, to tego nie będzie robił. Niemcy – w sensie wizerunkowym – odgrywały dotychczas rolę przyjaciela, dobrego wujka Polski, a do bicia czy połajanek używali kogoś takiego jak Timmermans. Dzisiaj sytuacja jest nieco inna, bo Niemcy mają swojego szefa Komisji Europejskiej. Jest to dla Berlina bardzo niewygodna sytuacja, bo to, co będzie robić Komisja czy jej przewodnicząca, to będzie wprost szło na konto Niemiec. Nie będzie zatem wymówek, że takie czy inne działania podejmuje jakiś tam holenderski polityk, że Komisja nie jest uwarunkowana niemieckimi interesami, bo widać, że jest. Oczywiście trudno powiedzieć, czy Timmermans będzie powstrzymywany, ale na pewno może zostać powstrzymany przez Niemców i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Faktem bowiem jest, że to szef Komisji Europejskiej jest postacią rozdającą karty, a nie wiceprzewodniczący i to jest rzecz oczywista. Jean-Claude Juncker był powolny Niemcom, mimo iż miał inne zdanie o Polsce, ale przecież nie siła Luksemburga, którego jest obywatelem, wyniosła go na tak eksponowane stanowisko – podobnie zresztą jak to było w przypadku Donalda Tuska, tylko Berlin. Dlatego też musiał siedzieć cicho i przyzwalać na to, co dyktował Berlin czy Paryż.
Czy wizyta Ursuli von der Leyen może oznaczać zmiany kursu polityki niemieckiej wobec Polski?
– Jest na to szansa. Dlatego uważam, że ta wizyta nie jest przypadkowa.
W grę może wchodzić próba odświeżenia i powrót do Trójkąta Weimarskiego?
– Trójkąt Weimarski to była formuła bardziej propagandowa, gdzie Polska była na doczepkę, była brana pod uwagę w znaczeniu bardziej geograficznym, ale zasadniczo jako pewien czynnik polityki niemieckiej w Europie Środkowej. Natomiast jeśli Trójkąt Weimarski miałby być odświeżony, to na takiej tylko zasadzie, że główne skrzypce wciąż odgrywają Niemcy, których partnerem strategicznym na Zachodzie są oczywiście Francuzi, a na Wschodzie Grupa Wyszehradzka, która już urosła w siłę gospodarczą. Mówi się nawet, że wymiana handlowa Niemiec z Francją jest porównywalna do wymiany Niemiec z państwami Europy Środkowej, więc jeśli weźmiemy to pod uwagę, to można powiedzieć, że Polska spokojnie mogłaby odgrywać rolę reprezentanta interesów tej części Europy. Wtedy odświeżony Trójkąt Weimarski miałby jakiś sens. Nie taki, że Polska występuje w tym Trójkącie jako przysłowiowy kwiatek do kożucha, tylko jako podmiot, który ma swoje aspiracje, ma swoje jasno określone cele, ma także wizję zarówno Europy, jak też swoich własnych interesów, że jest w stanie nie tylko je wyrażać, ale o nie walczyć. Wtedy mielibyśmy do czynienia z pewną stabilizacją, czymś w rodzaju balansu w całej tej strukturze unijnej, bo przechył w kierunku – nota bene – zgranego układu, bo – co tu dużo mówić – układ niemiecko-francuski w istocie jest już w Unii Europejskiej przebrzmiały. Niemcy są silne, ale Francja jest dzisiaj schorowanym państwem, skonfliktowanym wewnętrznie, nie tak mocnym gospodarczo jak dawniej. Ponadto z tej układanki odpadł taki podmiot jak Włochy, które nie są już brane pod uwagę. Odświeżenie Trójkąta Weimarskiego mogłoby oznaczać pewien balans i byłoby z pożytkiem dla wszystkich, tylko pytanie, czy to się uda?
W tle tej wizyty są stanowiska unijne. Wiemy, że nie wszystkie teki są rozdane, np. gospodarcze. Czy po odrzuceniu kandydatury Beaty Szydło mamy jeszcze jakieś szanse w tym względzie?
– Jeśli bierzemy pod uwagę odrzucenie kandydatury Beaty Szydło na szefową komisji zatrudnienia i spraw społecznych w Parlamencie Europejskim, to mieliśmy do czynienia z odreagowaniem elit niemiecko-francuskich – tego całego układu, który cały czas rządził i wciąż rządzi Unią Europejską. Tak naprawdę mieliśmy do czynienia z zemstą za niesubordynację i utrącenie kandydatury Fransa Timmermansa na szefa Komisji Europejskiej. Dla samej Beaty Szydło – owszem – była to przykra sytuacja, ale uczciwie mówiąc, czy to, że ktoś jest szefem takiej czy innej komisji w europarlamencie czy też nie jest, to dla siły państwa ma to drugorzędne znaczenie. Co z tego, że Grzegorz Schetyna przez kilka dobrych lat był szefem Komisji Spraw Zagranicznych w polskim Sejmie, czy to miało jakiś realny wpływ na prowadzenie przez państwo polskie polityki zagranicznej? Nie. Dlatego odrzucenie kandydatury Beaty Szydło było chęcią odegrania się na Polsce, co pokazuje też, jaka polityka jest uprawiana w Europie. Być może wizyta Ursuli von der Leyen jest też pewnym gestem Niemiec, które w jakimś sensie muszą się wypłacić Polsce za szkody wizerunkowe w kontekście odrzucenia kandydatury Beaty Szydło. Ważne rzeczy w Unii Europejskiej, w Brukseli, rozgrywają się tam, gdzie są komisarze, gdzie zapadają twarde i bardzo konkretne decyzje. Więc jeśli chodzi o tekę dla Polski, to wydaje się, że wszystko jest jeszcze możliwe.
Dziękuję za rozmowę.
