logo
logo

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Kukiz wzmacnia układ

Sobota, 10 sierpnia 2019 (12:40)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą z KUL i WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Paweł Kukiz idzie do wyborów wspólnie z PSL-em. Coś, co wydawało się niemożliwe, stało się faktem...

– To jest totalny tryumf taktyki nad ideą, która była – rzec można – mitem założycielskim ugrupowania Kukiz’15. Jak pamiętamy, miało to być zerwanie z partyjniactwem w Polsce, niezwykle – zdaniem Pawła Kukiza – niszczącym życie społeczne, patologizującym, sprzyjającym układom, a zarazem blokującym zwykłym obywatelom dostęp do służby publicznej. Tymczasem Paweł Kukiz związał się z partią, która ma swoją historię, a przynajmniej nawiązuje do swojej ponadstuletniej historii, która przeżyła w takiej niejednoznacznej strukturze cały okres PRL-u, współpracując z PZPR-em, przeżyła też całą III RP. PSL to zasiedziała, establishmentowa formacja o układach mocno rodzinnych i to wszystko Paweł Kukiz wziął w nawias, mówiąc, że co innego ma zrobić, skoro nie zbierze podpisów i w związku z tym wykorzystuje listy PSL-owskie do tego, żeby wystartować w wyborach parlamentarnych. Tylko pamiętajmy, że Kukiz nie tylko startuje z list, ale również wzmacnia PSL, które – wydawało się – odchodziło do lamusa historii, a tym samym Paweł Kukiz wzmacnia układ. Wizerunkowo jest to ruch nie do sprzedania i zaakceptowania.

Może być tak, że kandydaci Kukiza z nim samym pomogą PSL-owi przeskoczyć próg wyborczy?

– Jest takie prawdopodobieństwo. Co więcej, tak na pewno widzą to politycy PSL-u. Ludowcy jeszcze nie tak dawno byli w koalicji z SLD, później z Platformą współrządzili Polską, w ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego weszli też w układ z Zielonymi i lewakami, a dzisiaj idą z Pawłem Kukizem, którego posłowie – w wielu wypadkach – mówią o przywiązaniu do tradycji chrześcijańskiej. PSL – skompromitowany po ostatnich wyborach europejskich – zyskuje na wiarygodności, bo oto ściągnął do siebie człowieka, który ma pewien autorytet – szczególnie wśród młodego pokolenia – i przynosi powiew świeżości. Tyle że może to się okazać nieskuteczne, a równie dobrze PSL może się przez ten pięcioprocentowy próg wyborczy prześlizgnąć – tak jak to było przed czterema laty.

A zatem kto komu jest bardziej potrzebny?

– Kukiz co najwyżej dostanie się do Sejmu i to będzie cały jego zysk. Tylko przypomnijmy, że Paweł Kukiz nie startował w wyborach po to, żeby się dostać do Sejmu, tylko po to, żeby coś zmienić. Natomiast Kukiz, który dostanie się do Parlamentu z list PSL-u, praktycznie będzie pozbawiony wiarygodności, ostrego antyestablishmentowego wyrazu. Co więcej, będzie od początku weryfikowany czy poddawany krytyce za to, że poszedł na tak daleko idące kompromisy. Oczywiście, że Kukiz jest bardziej potrzebny PSL-owi, który na tym może skorzystać. Za to jedyne, co może zyskać Kukiz, to dostanie się do Sejmu, ale skuteczność jego działania będzie minimalna.

Wchodząc w partyjny układ z PSL-em, Kukiz sam staje się częścią tego układu. Zaprzeczył wartościom, które wcześniej głosił?                 

– Poniekąd staje się jego częścią, ale może nie dosłownie, bo wiadomo, że nigdy w ten układ głębiej nie wejdzie.

Dlaczego – skoro podczas konferencji Kosiniak-Kamysz, stojąc obok Pawła Kukiza, mówi, że PSL z Kukiz’15 łączy wspólnota programowa, wspólnota wartości, wspólnota ideałów i walki o nie?

– To jest tylko propaganda PSL-u, który chce się uwiarygadniać. W PSL-u są tak mocne, dawno misternie splecione układy, że Paweł Kukiz – rockman, który w polityce porusza się swobodnie, w tym PSL-owskim konglomeracie nie będzie miał absolutnie nic do powiedzenia. Raczej będzie miał swoje indywidualne możliwości pokazania się, ale to jest nic w polityce, która nie jest po to, żeby się pokazywać, tylko żeby realnie zmieniać rzeczywistość. Więc w PSL-u nie widzę takiej szansy dla Pawła Kukiza. Oczywiście jest możliwe, że np. Kukiz z tego PSL-u wyjdzie, że może się jakoś odrodzi, ale prawdopodobieństwo tego maleje z dnia na dzień.    

Czy tłumaczenie niepowodzenia przez Pawła Kukiza brakiem pieniędzy na działalność polityczną jest do przyjęcia?

– To wszystko, co mówi, to prawda. Tylko jeśli Paweł Kukiz doszedł do takiej konstatacji, to powinien taką dotację z budżetu państwa brać, a nie z niej zrezygnować, po czym wchodzić do PSL-u, który zawsze korzysta z subwencji na działalność partii politycznych. Kukiz nie wziął państwowych pieniędzy, za to wziął na swoje plecy partię, która działa dokładnie odwrotnie. Innymi słowy, z jednej strony Paweł Kukiz pokazywał się jako ideowiec, który nie korzysta z pieniędzy państwowych, co więcej, który jest przeciwko pobieraniu pieniędzy na działalność partii politycznych, a z drugiej strony wziął na siebie garb, który go kosztuje po stokroć więcej niż ta dotacja.

Jak to możliwe, że przez cztery lata Paweł Kukiz nie zbudował własnych struktur?     

– Paweł Kukiz to człowiek, który pojawił się w polityce z zewnątrz. On nie jest politykiem i osobiście nigdy tak się nie definiował; co więcej, mówił o rozbiciu pewnych układów. Mobilizował antysystemowy elektorat. Obserwatorom z zewnątrz – także Pawłowi Kukizowi – zdawało się, że polityka to jest prosta zabawa, że cynizm, który krytykujemy, łatwo zwalczyć, że pospolite ruszenie może być skuteczniejsze od zaciężnej armii, ale tak nie jest. Pawłowi Kukizowi zabrakło umiejętności, prawdopodobnie również pragnień czy ambicji politycznych. Nie pozwolił też swoim ludziom odpowiednio rozwinąć ugrupowania i ta jego spontaniczność wystarczyła na wybory prezydenckie, także na wybory parlamentarne, ale okazała się już niewystarczająca na wybory do Parlamentu Europejskiego i – jak widać – nie wystarcza na zbliżające się wybory parlamentarne. Będąc jednoznacznie skrajnie antysystemowy, Paweł Kukiz wchodzi niezwykle głęboko w system.      

Czy w przypadku Pawła Kukiza sprawdza się stwierdzenie, że pycha kroczy przed upadkiem?

– Ja bym nie powiedział, że Pawła Kukiza zgubiła pycha. Powiedziałbym, że raczej jego emocjonalność, może brak pewnej roztropności, która jest cechą ludzi, którzy mają doświadczenie i są długo w polityce, mają rozeznanie mechanizmów, które tam funkcjonują. Nie jest rzeczą prostą chociażby zebranie podpisów i Pawłowi Kukizowi, który w pewnym sensie jest lekkoduchem politycznym, ciężko się w tym wszystkim porusza. Tacy politycy się pojawiają i znikają z polityki, z przestrzeni publicznej, bo czym innym jest zafascynować wyborców, przyciągnąć ich w jednych czy drugich wyborach, a czym innym utrzymywać formację i wyborców w stałych strukturach. Oczywiście, Paweł Kukiz ma rację, że bez pieniędzy trudno jest prowadzić poważną działalność polityczną; pieniądze są niezbędne, potrzebni są zatrudnieni ludzie, i jeśli na to wszystko nie ma się środków państwowych, to trzeba wchodzić w pieniądze biznesowe, które uzależniają po stokroć bardziej niż pieniądze z budżetu państwa. I po to właśnie są pieniądze budżetowe, żeby partie nie uzależniały się od patologicznego biznesu. W tym sensie Kukiz nie chciał się uzależniać od biznesu, nie chciał się uzależniać od pieniędzy budżetowych, za to uzależnił się od PSL-u.

Szkoda tylko, że przy okazji zmarnował ogromny potencjał wyborców…      

– Ten potencjał nie zniknął całkowicie, on gdzieś jest… Pamiętajmy też, że ten elektorat jest dość specyficzny. Trudno byłoby Pawłowi Kukizowi – gdyby był racjonalny, bardzo poukładany – zdobyć ten elektorat, który też nie jest do końca poukładany. Sytuacja jest dzisiaj dość trudna i być może taka jest rola Pawła Kukiza w historii polskiej polityki, taka swoista czteroletnia chwilówka. Fakt faktem Paweł Kukiz spełnił pożyteczną rolę – również dla Prawa i Sprawiedliwości. Zbierając sporo głosów w wyborach prezydenckich, był swoistym taranem dla Andrzeja Dudy. Elektorat Kukiza był tak sprofilowany, że później – w drugiej turze – tym ludziom łatwiej było oddać głos na Dudę niż na Komorowskiego. Podobnie we wszystkich KOD-owskich protestach, w tym całym szaleństwie Kukiz zachował się bardzo racjonalnie; nie wchodził w te antyrządowe układy. Dlatego w mijających czterech latach za sprawą Pawła Kukiza wydarzyło się sporo dobrych rzeczy, a on sam był tłem, odbiciem dla PiS-u – w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Być może jego rola ograniczała się właśnie do bycia politykiem jednego sezonu.

Dziękuję za rozmowę.   

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl