logo
logo

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Czysta kalkulacja

Sobota, 21 września 2019 (11:56)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą z KUL i WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Prezydent Andrzej Duda rozpoczyna dzisiaj trzydniową wizytę w Stanach Zjednoczonych. W programie jest m.in. udział głowy pańtwa w debacie generalnej 74. sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ oraz spotkania z Polonią. Polski prezydent spotka się też z amerykańskim przywódcą Donaldem Trumpem…

Trudno tego spotkania nie wiązać z niedoszłą wizytą prezydenta Donalda Trumpa na obchodach 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej, trudno też tego nie wiązać ze zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi w Polsce. Wiemy też, że w kontekście spotkania Duda–Trump mówi się też o sfinalizowaniu porozumień wojskowych, dotyczących lokalizacji i doprecyzowania zwiększonej obecności amerykańskich wojsk w Polsce. Pamiętamy, że pierwotnie taka umowa miała być podpisana w Warszawie podczas przełożonej wizyty amerykańskiego prezydenta w Polsce na początku września. Dla partii rządzącej w Polsce relacja ze Stanami Zjednoczonymi – szczególnie w okresie kampanii i w obliczu zbliżających się wyborów – ma duże znaczenie. Również wizerunkowe.

A dla Donalda Trumpa?

Dla prezydenta Trumpa linia geopolityczna nakierowana na wybicie się na suwerenność w relacji do Berlina i Moskwy krajów Europy środkowej jest bardzo korzystna. Spotkanie w Nowym Jorku prezydentów Polski i Stanów Zjednoczonych jest bez wątpienia ważnym wydarzeniem. Wszystko wskazuje, że prezydent Trump przed październikowymi wyborami nie przyjedzie do Polski, więc nic nie stoi na przeszkodzie żeby obaj prezydenci spotkali się w Nowym Jorku przy okazji sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Oczywiście, inaczej pewne kwestie wybrzmiałyby podczas wizyty Donalda Trumpa w Polsce w ramach obchodów rocznicy wybuchu II wojny światowej, ale to już przeszłość, i liczy się to, co będzie teraz.

Osoby związane z obozem władzy na pierwszy plan wysuwają częstotliwość spotkań Duda–Trump, ale czy nie jest to próba przykrywania faktu, że prezydent Trump – mimo wszystko – nie przyjechał do Polski, i próbuje załatwić sprawę przy okazji spotkania z naszym prezydentem na gruncie neutralnym?

Gdybym miał podsumować to, co się wydarzyło podczas wizyty Mike'a Pence'a w Warszawie, to byłbym zdania, że w kontekście rocznicowym chyba jednak dobrze się stało, że zamiast Donalda Trumpa gościł w Polsce wiceprezydent Stanów Zjednoczonych. Mianowicie w Warszawie wydarzyły się pewne istotne rzeczy związane z polityką historyczną, które najprawdopodobniej byłyby mniej zauważone z uwagi na osobowość Donalda Trumpa, która często przysłania inne wydarzenia. Tymczasem mieliśmy ważne wystąpienia prezydenta Andrzeja Dudy, prezydenta Franka-Waltera Steinmeiera, wreszcie wystąpienie wiceprezydenta Mike'a Pence'a – jako katolika, którego słowa były wypowiedzią człowieka, który nie wstydzi się swojej wiary. I to wszystko bardzo dobrze się skomponowało. Czy Trump unika wizyty w Polsce? Trzeba powiedzieć, że nie ma na to dowodów. Huragan Dorian, z którego powodu prezydent Trump przełożył wizytę w Polsce, wprawdzie ostatecznie ominął Florydę, ale i tak dokonał gigantycznego spustoszenia, a decyzja Trumpa o pozostaniu na miejscu w sytuacji zagrożenia była słuszna także z punktu widzenia jego ewentualnej reelekcji. Oczywiście, gdyby Trump unikał wizyty w Polsce, to zapewne nie doszłoby do wcześniejszego spotkania z prezydentem Dudą w Waszyngtonie i nie byłoby mowy o najbliższym spotkaniu – tym w Nowym Jorku.

Są jednak tacy, którzy mają odmienne zdanie…

Każdy ma prawo do swojego zdania, ale obiektywnie rzecz biorąc, jeśli już nawet przyjąć za słuszną taką tezę, to na pewno nie jest to twarda gra Trumpa. Z polskiej perspektywy myślenia o polityce takie gesty, sympatie, antypatie są może ważne, ale nie z punktu widzenia Amerykanów. Tam myśli się pewnymi bardzo prostymi schematami, tam nawet filmy się robi schematycznie – wedle standardów oglądalności, i podobnie jest z polityką, gdzie ważne są schematy – opłaca się czy się nie opłaca, a więc czysta kalkulacja. I w tym sensie Ameryce opłaca się współpraca z Polską. Zresztą Donald Trump osobiście zapowiedział przyjazd do Polski i niektórzy mówią, że inny termin wizyty jest spowodowany tym, że popierając tylko jeden – obecny układ, w przypadku ewentualnej wyborczej wygranej opozycji nie chciałby sobie zepsuć stosunków z nową władzą, z nowym rządem w Warszawie. Być może tak jest, choć trudno to jednoznacznie ocenić, bo mamy zbyt mało danych. Ponadto trudno z prezydentem największego światowego mocarstwa – jeśli nie mógł przyjechać we wcześniej ustalonym terminie – umówić naprędce nowy czas wizyty. Jest to cały mechanizm skomplikowanych działań.

Ale przecież deklaracje o rychłym podaniu nowego terminu wizyty padały już ze strony Pałacu Prezydenckiego, chociażby min. Krzysztofa Szczerskiego…

Owszem, ale prof. Szczerski nie mówił, że Trump przyjedzie do Polski przed październikowymi wyborami. Proszę pamiętać, że Trump prowadzi politykę amerykańską i być może nie chce grać tylko na jedną opcję polityczną w Polsce – zwłaszcza przed wyborami, co z punktu widzenia interesów Białego Domu jest oczywiste. Bez względu na to, kto będzie rządził w Polsce, administracja amerykańska chce mieć zagwarantowane interesy. Trudno też na podstawie danych, którymi dysponujemy, stwierdzić, że coś się nagle zachwiało w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi. Oczywiście, te stosunki mają też swoje obciążenia – mam na myśli ustawę 447 Just Act. A co do realnych relacji, to zobaczymy po decyzjach, które zapadną i czego wyrazem będzie ratyfikacja zapowiadanych umów w kwestiach obronności itd. Ma to nastąpić podczas wizyty prezydenta Dudy w Nowym Jorku.

Na ile zatem – w tym momencie – silny jest sojusz polsko-amerykański?

Na tyle, na ile interesy amerykańskie tutaj w regionie łączą się z interesami polskimi.

A zatem to nie my, ale Amerykanie o tym decydują?     

To Stany Zjednoczone są mocarstwem. Jeśli Polska – jako kraj średni o nie tak wielkim potencjale w wymiarze globalnym – chciałaby prowadzić mocarstwową politykę, to skończyłoby się to dla nas absolutną katastrofą. Politykę trzeba prowadzić na miarę swoich sił i możliwości. To znaczy za czasów rządów Platformy i PSL-u polska polityka zagraniczna była prowadzona poniżej naszego potencjału, a zatem wpisaliśmy się całkowicie w układ niemiecki, wykonując ślepo decyzje Berlina, bądź nasze władze zgadywały, co kanclerz Angela Merkel ma na myśli, uprzedzając jej pomysły. Była to polityka prowadzona na poziomie małego Luksemburga czy Liechtensteinu. Z kolei teraz mimo wszystko jest w nas taka tendencja czy przekonanie, że jesteśmy już mocarstwem i możemy rozgrywać wielką grę jak mocarstwo. Tymczasem nic bardziej mylnego, bo nie jesteśmy żadnym mocarstwem i możemy – co najwyżej – między mocarstwami prowadzić swoją grę. Dlatego nie ma wątpliwości, że to Stany Zjednoczone są stroną dominującą, a naszym zadaniem jest nie tyle zmusić Waszyngton do czegokolwiek, bo nie mamy na tyle siły i argumentów, ile próbować odczytać, co jest w jego interesie, zdefiniować też, co jest w naszym interesie, i w tym aspekcie skleić to wszystko w jedno wspólne działanie – nie przepłacając ponad to, co jest konieczne, jeśli mówimy o wzajemnych relacjach. Innymi słowy: pewnie ceną za ten sojusz polsko-amerykański jest to, że kupujemy amerykańskie uzbrojenie, ale nie może być ceną za ten sojusz mieszanie się w konflikt z Iranem. To mniej więcej są te miary, które trzeba umieć wypośrodkować.

A co będzie z tym naszym sojuszem, jeśli zmieni się gospodarz w Białym Domu i zmienią się priorytety polityki amerykańskiej?          

Proszę zwrócić uwagę, że te priorytety – nawet za późnego Obamy – nie były inne niż dzisiaj. Owszem, jeśli w Stanach Zjednoczonych – prędzej czy później – zmieni się władza, to może dojść do pewnego ocieplenia w relacjach z Niemcami, może też trochę z Chinami, ale to, co robi dzisiaj Donald Trump – a robi to w sposób ekspresyjny – nie jest pochodną jego poglądów, ale jest pochodną interesów amerykańskich tego, że Ameryka trochę z przerażeniem w oczach ma przed sobą perspektywę zepchnięcia ich przez Chiny na drugi plan. Ta rywalizacja może doprowadzić do tego, że Stany Zjednoczone przestaną odgrywać pierwszoplanową rolę w świecie, co jest dla Amerykanów – przyzwyczajonych do dominacji w świecie – perspektywą dość przerażającą. Dlatego czy prezydentem Stanów Zjednoczonych będzie Donald Trump czy ktokolwiek inny, to interesy Waszyngtonu będą te same. Jeśli zatem będziemy prowadzić swoją politykę – nie przekraczając pewnej linii, to nie możemy się wiele pomylić, bo jeśli nawet polityka amerykańska w naszym regionie nie będzie tak intensywna jak polityka prezydenta Trumpa, to i tak interesy będą wymuszać pewne działania amerykańskie.

Jakie interesy mam Pan Profesor na myśli?         

Na przykład długoterminowe kontrakty gazowe na dostawy gazu LNG, kontrakty zbrojeniowe, wreszcie to, co jest amerykańską polityka w Eurazji, czyli nie dopuścić do skomasowania sił, które byłyby w stanie wypchnąć Stany Zjednoczone z Eurazji. To są rzeczy stałe, czasem ktoś próbuje na to spojrzeć inaczej, jak chociażby Barack Obama w pewnym momencie chciał resetu w relacjach z Rosją, ale już późny Obama zobaczył, że z tego nic dobrego nie wynika, że wojna trwa w Donbasie, że są sankcje w stosunku do Rosji i dość niepewna polityka Niemiec wobec Kremla. To wszystko się nawarstwiło i przekonało ówczesną administrację amerykańską, żeby jakoś wybrnąć z tego resetu z Moskwą.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl